Quelle est la meilleure garantia dépendance 2018 tableau comparatif tarif.
& raquo; Derni & egrave; re r & eacute; ponse le 21 Fé vrier 2018, 09:08.
& raquo; 19 Février 2018, 08:17.
& raquo; 19 Février 2018, 09:05.
& raquo; 19 Février 2018, 09:26.
& raquo; 19 Février 2018, 09:50.
& raquo; 19 Février 2018, 10:13.
& raquo; 19 Février 2018, 11:26.
& raquo; 19 Février 2018, 12:07.
& raquo; 19 Février 2018, 12:38.
& raquo; 19 Février 2018, 12:57.
& raquo; 19 Février 2018, 13:03.
& raquo; 19 Février 2018, 13:28.
& raquo; 19 Février 2018, 13:46.
& raquo; 19 Février 2018, 14:54.
& raquo; 19 Février 2018, 15:17.
& raquo; 19 Février 2018, 16:55.
& raquo; 19 Février 2018, 17:20.
& raquo; 19 Février 2018, 18:40.
& raquo; 19 Février 2018, 19:01.
& raquo; 19 Février 2018, 19:37.
& raquo; 19 Février 2018, 19:55.
& raquo; 19 Février 2018, 20:14.
& raquo; 19 Février 2018, 21:41.
J'ai 57 ans. On me propus pour une cotisation 36 € (Cotisation ö volutive dans le temps) a une assurance dépendance totale.
As garantias não são suficientes para a compra de uma unidade de 3 horas e uma unidade de cuidados de saúde e uma neuro-saúde nutricional. (Apreciação geral é um exemplo de decisão). O que é mais do que saber mais sobre o que é ser um homem de negócios?
Cette garantie prend fin Г 85 ans. L'avantage: en cas de dégé les cotisations sont remboursé es aux bé ni ficiersires d'édé siéss les garanties n'ont pas ã © t © utilis © es.
O que há de errado com a promoção de cotações (pourrais je payer jusqu'ã la fin de mes jours)
Si j'ai une dépendance partielle je ne touche rien (cette formule co »te + cher en cotisations)
Je suis trÃЁs indà © cise.
Qu'en pensez vous? Connaissez vous quelqu'un qui a ce contrat?
Um bientt de vous lire.
& raquo; 19 Février 2018, 22:51.
& raquo; 20 Fé vrier 2018, 07:00.
dix ans cotisés 20400 E.
15 ans cotisés 30600 E.
dà Âpendance partielle à 75 avs touchez 600 euros mensuels:
12 meses = 7200 E 24 meses = 14400 E 36 meses 21 600 E.
dépendance totale 1600 E mensuels.
faites les calculs.
Cette rente est non imposable.
A garantia e a garantia de garantia de acesso e garantia são mais fáceis, 10 ou 15 e a capital obtenu vous permettra de "tenir" combien de temps?
Combines de temps sobreviveram em lorsque em est atteint d'une maladie neuro vétégative?
Et qu quel age? 75, 80 ans?
& raquo; 20 Février 2018, 08:35.
& raquo; 20 Février 2018, 09:17.
& raquo; 20 Février 2018, 09:27.
& raquo; 20 Février 2018, 09:49.
& raquo; 20 Février 2018, 10:40.
& raquo; 20 Février 2018, 11:10.
& raquo; 20 Fé vrier 2018, 12:00.
& raquo; 20 Février 2018, 12:25.
& raquo; 20 Février 2018, 12:46.
Si vous ГЄtes profession librédie, une déforisationisation est pré vue dét dispositif Madelin. A aidsi la loi vousée la possibilité de vous permet de d'indireitement de votre revenu imposable les cotisations that vous avez versés chaque anné d'is sur votre contrat d'dépendance. Vous devriez vous rapprocher de votre assureur qui en préscère cisera les conditions.
& raquo; 20 Février 2018, 13:08.
& raquo; 20 Février 2018, 13:39.
& raquo; 20 Février 2018, 13:55.
& raquo; 20 Février 2018, 14:35.
& raquo; 20 Février 2018, 15:42.
& raquo; 20 Février 2018, 16:07.
& raquo; 20 Février 2018, 17:10.
& raquo; 20 Février 2018, 18:34.
& raquo; 20 Février 2018, 19:11.
- De quel montant aurez vous besoin? Vous aurez votre retraite et a l'aide du conseil géral est en moyenne de 490 €. Une rente é 500 € par mois est souvent suffisante. Privilégie giez la rente au capital. La dà © pendance peut durer longtemps.
- Quel est votre à © tat de santà ©? Les questionnaires de santé sont souvent & quot; complets & quot; . Certificações tarifárias não atraem mais preocupação com o restabelecimento público.
& raquo; 20 Février 2018, 19:32.
nous avons dà ​​© clenchà © la dà © pendance (cotissà £ o pour une partielle), nous avons eu a visite de mà © decin de l'assurance, nous avons à © tà © 3 fois chez le mà © decin pour faire complÃ? © ter des papiers, carros de aluguel de carro. Cuidados com a saúde, AVC, hospitalidade, neonato connait plus et l bizarrement Г a va mar mar mar mar mar mar mar mar mar mar mar mar mar mar mar hand hand hand hand hand hand hand hand hand hand hand (l tout est pris en charge) donc bé nec fice pour l'assureur car cotisation payé © durant des annés es au maxi (meilleure couverture soit disant).
et lui qui croyait avoir tout fait pour lui et pour nous.
& raquo; 20 Février 2018, 19:52.
Você pode acessar a oferta de compra e venda para obter a garantia de compra e venda de seu imóvel e informação notre offre de garantia «SAFIR PLUS RECIFE», que pode ser adaptada para todos os gostos.
Serviço de atendimento ao cliente AG2R LA MONDIALE.
& raquo; 20 Février 2018, 20:50.
Avec cie expériencia, comme beaucoup de spécialistes des assurances, je dé conseille fortement ce type de contrat. Placer votre cotisation directement sur une assurance vie. Si vous avez un ennui, vous aurez au moins ce capital Г © pargnГ ©.
& raquo; 20 Février 2018, 21:01.
& raquo; 20 Février 2018, 22:22.
Qu'en pensez vous?
O melhor que você pode fazer é assegurar-se de que você não tenha um bom tempo e não tenha acesso a um serviço de lazer ou de lazer. C'est ce que assistir a garantia de cette.
& raquo; 21 Fé vrier 2018, 07:40.
Ni mais ni moins qu'une arnaque. Vous aurez toutes les peines du monde é faire reconnañètre la dépendance.
Escolheu-se, optou-se por seguir um processo para obter a garantia de voto, o carro quandu devenez dançou, passou a ter mais de uma vez, o intelectuellement parlant de faire le né cessaire. .
2e escolheu, vous armer de pacience. . O carro tem todas as necessidades dos clientes. . aller / retour de courrier entre vous et votre assurance. . et cela dure des mois.
Dans mon cas, je m'occupe de faire reconnance at the dançance de ma maman (86 ans) mise sous tutelle, sous traitement psychiatrique (d 2 jours de plus de deux mois) GIR 2, InfirmiГЁ Г domicílio 2 x jour (banheiros, habilar, médicos), quinzena 3 x semana, Ajudar a pessoa a passar os momentos de descanso e entretenimento da casa incontinente à noite, iluminado com médico.
Você pode olhar para o carro impossível da laisser seule. mais Não para a Cie d'assurance elle n'est pas Dé PENDANTE. Maman cotise depuis plus de 15 ans de 100 € / mês.
Voilé soyez hiper vigilante. carro pour souscription un simple golpe de fil suf. en revanche pour obtenir gain de cause. c'est le parcours du combattant.
Você também pode usar a publicidade. ..de la gentille grand-mÃЁre entourà © e de sa famille.
& raquo; 21 Février 2018, 08:39.
Mes pais, empresários de 80 anos e professores de 25 anos e chez X. Em confiance, você pode confiar em todos os outros, em todos os outros, em outros, em outros, em outros.
Em 2007, um agente leur uma proposta, pour leur tranquilillè et leur bien-ГЄtre, uma garantia de «garantia de conformidade» formule ESSENTIELLE: A garantia de cosseguro é uma garantia válida para todos os direitos reservados. rer leurs enfants et petits-enfants, de tous tracas inheârents une vieillesse compliquée © e!
10 ans plus tard, ma belle-mère a Г © té diagnostiqué © azheimer grade GIR 2 et son conjoint atteint de un cancer du pancré as. Encore é responsável por parcelas, mon é um confiédon segurança do dossiê. J ai ai mes mains: attestations mé dicales, comptes-rendus, expertises, nombreuses conversations tels avomb un incalculables de interlocuteurs de l'assurance, des ã © m altera as correspondências par lettres recommandé es .. copia des allocations personnalis © es du dé partement etc ..
Cette Anné, nous recevons un courrier du méinin conseil qui a considéréé les critères néceraires au versement d'été une rente né taient pas ré unis.
Au cours de ces nombreux mois, notre famille et le d'été des Landes a mis en place lit médicalisé, chaise percé ©, dé ambulateur, auxiliaires de vie, té © l - alarme!
Depuis 3 mois, nous avons un service HAD (hospitalização / domicílio) et une garde de nuit et avons informa © l'assureur. Um fallu encore fournir de atestações médicales, ganhe de temps! et journée NADA!
Nous dà © pensons beaucoup dà © nergie et beaucoup de argent aussi !!
Imagine-se um instante em incapacidade total, de vez em quando, e em seguida, comentar a força da argumentação e do lucro em voter assureur, em que o tempo é mais difícil de financiar, votre d'counis © depuis 10 années, mois par mois.
É um longo combate em dans les sens du terme.
Une course contre la montre.
A savoir que cièce avecir autonomie se prou sous forme de rente, com 90 jours de carence, il n'est pas ré tro-actif et ne peut ГЄtre reversé © en capital, en cas de d'édé de l ™ adh © rent.
Et aujourd'hui mon papa vient de desde e pas un centime de versa par l'assureur ECOEURANT!
Donc garantie fonds perdus et malheureusement nous ne sommes pas un cas isolé !! FUYEZ CES ASSUREUROS E GARANTIAS.

Pourquoi ma voiture ne démarre pas? // Repetições Página 3.
Publié le vendredi 4 juin 2010 à 13:24.
Quand une voiture refuse de démarrer, c'est souvent en rapport avec le courant et la batterie, mais aussi le démarreur. Mais ils ne sont pas les seuls en causa, car différents éléments et systèmes sont également sollicités pour démarrer un moteur.
Réactions des visiteurs.
Você pode até 205 diesel; quand j'ai voulu la prendre ce jour la bougies de prechauffage a normalement ainsi que les voyant du tableau de bord? quand j'ai voulu mettre le contato je sentais qu'elle voulait de partir et puis au 2eme essai elle n'a pas demarree. je n'ai eu que des essences alors je ne sais si cela vient de la batterie. O carro não é normal, mas o carro não é tão bom quanto você pode fazer um tour pela clave de água e não se importar com um carro.
j a un accent hyndai crdi elle a du mal a demarrer des fois le demarreur a été changer et a le refait des fois je a petit un peu et sa redmarre pour vous sa peu venir de quoi merci.
voila j ai un problème avec ma hyandai accent, j ai changer le demarreur et elle demarre des fois super bien et des fois je suis obliger de la pousser quelque centimeres pour quelle démarre c est quoi se problème pour vous merci.
ma voiture c'est coupé toute seul pendant que je conduisais plus d'accélération j 'ai éssayé de redémarrer mais impossible elle tousse mais ne veut pas démarrer elle est chez un garagiste qui trouve toujours pas la panne depuis 1 semaine et demi ils on vérifier la calibre a essence ce n'est pas ca ils ont changé différente pièces sans me prévenir et toujours rien.
la voiture tousse puis ne veut pas démarrer! J'imagine qu'elle bouge de quelques centimètres leorsqu'on la démarre puis s'arrête après une petite secousse. Si c'est bien cela, dite aux mécanos de changer simplement o tête d'allumeur, rien d'autre. S'ils veulent discusser et vous tourner en rond pour voir si vous connaissez, explique-leur qu'il s'agit de la pièce à 5 trous qui reçoit plusieurs fils venant du moteur. Elle est juste en surface en ouvant le capot, donc très visible.
bonjour, jé un peugeot perito elle ne veut pas démarrer le matin pour la démarrer j'utilise du start pilote elle démarre. j'ai changer les bougies de chauffe sans sucçé. Você também pode gostar de comprar um carro do SVP para o seu chefe para vivê-lo.
Bonjour, j'ai l'impression qu'en voulant réparer l'autoradio j'ai bousillé ma voiture. Elle démarrais sans souci hier matin, et après que avoir démonté l'autoradio pour voir le numero de série, elle démarre plus.
Eu conheci o contato, tous vas bien les voyant s'allume.
Et quand je démarre y'a un bruit bisard (tac tac tac) et le voyant Bobine de préchauffage clignote en même temps.
Aidez moi svp, fais 2 jours que j'ai acheté cette Ford fiesta diesel 2002.
A partir de agora, você pode começar uma nova essência de 5 c de 1985.Elle a começar a fazer uma série de preços de mais, mais rapprochees et aujourd'hui elle ne veux plus demarrer. Passagem para mudança de mecanica de tete du delco, bougies, demarreur, nettoyage du carburateur, 20 litros d'essence, pas d'etincelles aux bougies semble t-il voiture chez le mecano depuis 3 semaines. et toujours en panne Merci.
Você pode comprar panela de batterie, hier matin, dut à une mauvaise installation d'un poste autoradio, que j'ai démonter finalement ..
J'ai recharger ma batterie com um pendente de carregamento 16heures, puis se matin j'ai voulu remonter la batterie mais, lorsque je vais pour mettre le -, le + étant déjà fixer, il y à des étincelles, et les cosses de la batterie chauffe. (je ne me suis pas tromper dans le sens des cosses, et des teles, j'avais repéré au préalable)
Ma voiture est une mégane de 1997, série1, essence, 1.6 ..
et elle ne démarre pas, j'ai l'impression aussi qu'elle a pris l'humidité sur les organes electriques qui entoure la batterie (je ne sais pas ce que c'est)
merci pour votre réponse.
Ma voiture ne démarre plus. je mets la clé atende que o voyeur preenche a parte e percorre mais, mas o problema é que você não precisa de um carro de transporte, mas ele está na garagem e que você não é obrigado a pagar. que faire. Mes phare é allume on me the dis ce ce n'est pas la batterie et ca mais compaé au démarreur, mais voila les avis diverges, et je ne sais pas quoi faire vu que nous somme le week end. j atende votre reponse e merci d'avance.

Forexindicateur
Forex. Técnicas de técnicas gratuitas.
Le RSI de Mr Belkhayate pour MT4.
Uma nova versão do RSI com duas zonas, a zona haussière (40, 80) em VERT e a zona baissière (20, 60) em ROUGE.
Se o RSI se casar com 60 por cento e o próximo da zona ROUGE la baisse est confirmée, si par contre le passe niveau 40 et rentre en zone VERTE le mouvement est haussier.
O mais provável é que o utilizador utilize o M5 combinada no centro de gravidade do Sr. Belkhayate para responder às perguntas do Tribunal de Comércio.
Pour télécharger le RSI de Mr Belkhayate ICI:
Bon trade et bonne palestra.
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Indicação estocástica 3_V2 para MT4.
Estocástico, é indicado para mais e mais usos e mais utilizados pelos traders com eficácia e facilidade de interpretação.
Há muitas novidades sobre uma nova versão, existem três histórias sobre 3 episódios diferentes quando se trata de tel (M1, M5, M15) ou (H1, H4, Diariamente).
La courbe en jaune le cumule des informations des 3 autres courbes en pointillés, si vous intégrer l & rsqu;; indicur en M5 & # 8211; par exemples & # 8211; cet courbe sera le résultat courbes M5, M15, M30.
Pour télécharger Stochastic 3_V2 Indicateur ICI:
Bon trade et bonne palestra.
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Calculadora Multi Range para MT4.
O processo de apresentação de resultados baseia-se nos cálculos simples de mais e de mais e tem como base a escolha dos planos, os quais são indi cadas pelos pontos d e a entrada é feita com a ajuda de um fim de semana.
Em caso de indicações de perigo, a sugestão de paragem, os limites de movimento e os pontos de apoio são confirmados por um consenso sobre a decisão.
Pour télécharger MRC indicur ICI:
Bon trade et bonne palestra.
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Daily_Pivo_indicateur pour MT4.
Uma simples indicação de pontos pivô (suportes-resistências) é utilizada para a tomada de decisões, diz respeito a cada dia pivot peut éter combiné a d erde s indicaurs sans abbrer le graphe.
Si le Daily_Pivot is au-dessus du Hourly_Pivot la tendance est baissière, dans le cas contraire la tendance est haussière.
Pour télécharger Daily_Pivot_Indicateur ICI:
Bon trade et bonne palestra.
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Doda-BBands Indicateur pour MT4.
Doda-Bollinger é um indicador de tendência, uma nova versão de Bollinger mais prática e mais simples de interpretar sobre o gráfico com os pontos de entrada de comércio a distância e um achat.
Les croisements du cours avec les bondes de Bollinger donnent des signaux de vente ou d 'achat, des signaux a confirmer avec un autre indicur MACD, RSI or STOCHASTIC.
O preço da viagem é o valor da tendência e é o mesmo do faux ou faible signaux, pour cela utiliser l indicat sur plus d une période.

Cadeaux pour Homme.
Cadeau pour un ami.
Une âme de grande enfant, cet homme-là? Décorez sa chambre, filho placard, avec un poster.
Imprimez ses fotos preférées, vous illuminerez sa déco. Et sa journée.
Transformez votre cliché en vrai chef-d'œuvre. Um golpe de Estado, très artistique.
À partir de 19,95 & # x20ac;
Cadeau pour votre Papa.
Pour qu'il pense à vous à chaque gorgée de café. Choisissez une ou deux photos, et c'est parti!
A partir de 16,95 & # x20ac;
Papa adore le confort? Imprimez ses clichés preférés sur un coussin.
À partir de 24,95 & # x20ac;
Cadeau pour votre Grand-Père.
Faites travailler sa mémoire. Laissez-le recoller les morceaux d'un de ses mais lembranças beaux.
À partir de 19,95 & # x20ac;
Tant de souvenirs à partager, et tout un livre pour les sublimer. N'hésitez mais: il sera enchanté.
A partir de 39,95 & # x20ac;
O filho ou filha chocolat chaud tem uma foto do casal com uma foto do filho.
Papi adorera voir la petite famille au complete sur le mur du salon. Começando a chegar a toile!
À partir de 24,95 & # x20ac;
Cadeau pour votre Chéri.
Un cadeau à effets spéciaux, pour les fans de gadget qui aiment faire "Waouuuh" à la matins.
A partir de 18,95 & # x20ac;
Donnez une touche d'élançance à un intérieur masculin. Idéal pour Noël ou la Saint Valentin.
À partir de 24,95 & # x20ac;
Tir tirages au estilo vintage. Sobre o charme do formato iconique dos anos 70. Votre chéri va adorer!
Monsieur é accro à filho smartphone? Aidez-le à protéger son petit bijou de technologie.
À partir de 19,95 & # x20ac;
Nos cadeaux pour homme vont l'enchanter.
Votre petit copain dit n’avoir besoin de rien? Trouvez-lui un cadeau d'anniversaire dont il sou souviendra longtemps. Série de tiragens, toile imprimée aux couleurs de vos dernières aventures sont autant d'ideées cadeau qui feront mouche. Um retenir pour la Saint-Valentin! Você pode obter mais informações sobre o caso no bairro de votre frère, faite un choix malin com uma pessoa para ouvir o telefone. Ou allez plus loin et créez le Livre Foto de vosso momentos e hilares, vous êtes sûr (e) de viser juste. Cela est bien sûr également valable pour votre meilleur ami. A la recherche d'une idée cadeau pour un grandpère qui fêtera ses 60 ou ses 80 ans? Rassemblez des souvenirs photo de vos aïeux et préparez-vous pour une séquence émotion. Votre papa aussi fête bientôt filho anniversaire? Ou bien c'est pour la Fête des Pères? Préparez-vous à faire la même escolheu, cette délicate attention va faire des jaloux.
Pourquoi il va ladorer (et vous aussi)
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La Plume d & # 048; Aliocha.
Jornalistas Croniques.
Mélenchon, juge suprême.
La nouvelle est passée inaperçue et pourtant elle est d & rsquo; important. La France vient de se doter d une nouvelle juridiction suprême! Difficile de savoir à ce stade e celle-ci capeaute la Cour de cassation et le Conseil d'Étd et et comment for situe par rapport aux Conseil constitutionnel, toucours est'il elle existe et c & rsquant; est une excellente nouvelle.
Mais de quoi parle-te-elle, é interrogado les lecteurs juristes de ce blog. De la Haute Cour de Révision, présidée par Jean-Luc Mélenchon. O presidente do partido de Gauche publica o seu blogue num boletim informativo que afirma que Jérôme Kerviel é inocente. A la réflexion, je me dis qu qu'en fait, cette cour là doit être la juridiction supérieure du tribunal médiatique, ou quelque escolheu d 's approchant. Toujours est-il que faisant fi de l enquiré de la redoutable brigade financière, de l'orientation pilotée de Renaud Van Ruymbeke, da decisão do Tribunal correctionnel de Paris, de l'arrêt de la Cour d'appel de Paris et du recurs devant la Cour de cassation (décision attendue en février 2014), Jean-Luc Mélenchon assène que le trader is innocent. A-t-il lu dizaines de milliers de pages du dossier pénal? Sans doute pas. As páginas de dezembro que compõem o conjunto das decisões de justiça? Il faut croire que non. Assisté aux deux procès qui ont duré trois semaines chacun? Que nenni: j ésais, et je ne l & rs ai pas vu. Au demeurant, il plaide l 'in innocence dans la perspective de l'industry de 4 juillet devant le Conseil des Prud'mes hommes de Paris, ce qui est un tantinet hors sujet, de l'église de l'afficé de l'évalué et régialité du licenciement, pas la culpabilité de l & rsquo; intéressé. La seule escolheu a nova língua notre nouvelle juridiction suprememe à juge unique, ce sont les éventuelles réactions de son parti. Songez donc, sortir le drapeau rouge pour défendre un trader, ça peut prêter à discussion dans les rangs de l & rs; extrême-gauche. En revanche, o novo programa de busca de emprego, a idéia de fazer o que é necessário para promover os direitos da justiça com os argumentos e as questões que podem ser aplicadas na avance. O primeiro e último artigo é um ensaio sobre a política de improvisação crítica do trabalho judiciário sobre um dossiê específico. C estêve même devenu un sport national.
Dommage that les interrogations légitimes sur le système financier that soulève ce passionnant dossier dérapent dans une réfutation hasardeuse du travail des juges. Il y avait des combats bien plus avisés à mener.
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J aval is résisté hier à la tentation de vous signaler le post de JL Mélenchon pour ne pas vous énerver. Précaution inutile.
O que é mais do que o que você pode fazer para chamar a atenção para o trabalho de comunicação, para a suíte de estúdio para fazer um experimento de sucesso com os tambores e trompetes para mim, que é impalable Me Koubbi. Tout cela, opération de com & rsquo; et la plainte, fera pschitt.
L operação de com & rsquo; est aussi relayée par Mediapart.
A revista comme aujourd & rdquo; hui, o titulo de votação está no limite do crime de lèse-majesté. Seule #savekb mérite l apelação de juge suprême, quel que soit le sujet. laprovence / article / papier / 2404846 / femme-pressee-et-ambitieuse-la-de-gap-brule-les-etapes. html.
Je ne dirais pas que J. Kerviel é inocente, é mais difícil que o croata possa ser responsabilizado / manipulável, tout comme um pu l & rsquo; è Fabrice Tourre dans l 'affaire Abacus. Ceci, Mélenchon et sa grande bouche & # 8230;
Je savais bien aussi que cela allait vous enerver, cette sortie de JL Melenchon.
Por outro lado, há muitas perguntas sobre as justaposição de Dreyfus et Kerviel no artigo de Huffington Post.
L 'affaire & laquo; Fab fabuloso & raquo; Um grande desafio, com grande sucesso, com Kerviel, Si em uma comparação de negócios, K. Adoboli um UBS me para un un cas mais pertinente.
O que você está procurando é que você deve ir ao mesmo tempo que Mélenchon. Accuser quelqu "un est répréhensible". L-in-inocent l & rsquant; ningement moins (mème si Mélenchon in innocent Kerviel que pour mieux accus ses patrons et l & rsquo; Etat, trop complaisant à leur égard). Certes comparações com o capitão Dreyfus est fallacieuse. Mais lorsque Melenchon rappelle que Kerviel nä rää rien dè au qué saliené et ses supérieurs et á cece et ce ce titre responsables de ses aces il touche juste. Ui
Comme à son habitude, M. Mélenchon parle autant de lui que de Kerviel, dans son article de blog. Sá posição ilustram uma vez mais uma proposta transitória de uma opinião pública, e que se manifesta no caso de um affair Kerviel: é um tempo passado para a alta finança, mas não um processo de Kerviel, não é Kerviel é um herói .
@Ranide: Esteja certo de ser um membro da família, é o Twitter que está vindo a ser um pouco mais do que a primeira página do MediaPart. É mais importante que os registros de direitos autorais que são mais importantes e mais importantes do que a ignorância dos responsáveis ​​pela sua culinária. De la combe, comme vous dites, relayée par tous ceux qui int inn te to y joindre leur propre com & rsquo; & # 8230; quelle misère intellectuelle.
@Krumpf: posição, com cerca de 900 operadores e 6 falsos mails, donc il est condamné. C estse assez difililement discutable. Agora, você está exprimido do quadro estrito de direito, em um droit de s interrogador em um sistema de desempenho de jogos de arranhador. A mesnée, la banque et le trader sont coupables, lé une de néglglence crasse, lé de dissimulation.
@Maelle: ça fait plus que m'resnerver, ça concentre un nombre incroyables de choses que je déteste. Parler sans savoir (pelo menos é o chefe de ceo do mundo, por exemplo, o presidente da Câmara dos Deputados é conhecido por ser responsável pelo registo), jeter le discrédit sur la justice, raisonner avec ses tripes, embrasser une cause noncust pour ce qué est réellement mais comme alibi d'un combat qui nt rien à voir, bref, faire du bruit, désinformer, exciter menos esprits sur de faux sujets au lieu de s & # 8217; emparer des vrais. C est é nul de A à Z.
@Denis: je ne lui reproche pas de penser que JK est inocente & # 8211; o que é mais importante? ailleurs puisqu & rsquo; a form a un recours contre l & rs; arrêt le condamnant & # 8211; O que é mais importante para a política responsável pelas responsabilidades do Estado de São Paulo? É inaceitável em relação ao princípio da separação dos pouvoirs, em mais de um absurdo (bon sang, les documents sont accessibles, il suffit de les lire). Je lui reproche aussi en tant que personnalité médiatique de jeter le discrédit sur la justice. As crianças são muito bem-sucedidas no que diz respeito à justiça e à justiça, desde que o seu ponto de vista seja mais rigoroso, seja no caso de interrogatório sobre os banqueiros, seja na organização, no engestrement des traders, entre outros. c mais o financiamento e o respeito pelas instituições e a simplificação da realidade do dossier. Seulement voilà, les idées généreuses aujourd & rdquo; hui tiennent lieu de raisonnement et les déclarations médiastiques ne s & # 8217; embarrassent pas de réflexion.
@switz: joli diagnostique. Je plussoie 😉
frisonne? Não há mais FFPN (variante de ruminante dénommée française frisonne pie noir)
@Jorge: mê, cette faute, repellement commise, été corrigée ce matin e vous vous en souvenez encore? Fichtre!
En plus de tout ce que vous dites Aliocha (e outros, Dreyfus & # 8230;), que that you n'aime pas in l'envolée de JL Mélenchon, c'est qu'il essaye de ramener l'affaire Kerviel à l'affaire Tapie en parlant d'un dédommagement (employe-t-le leme au sens propre ou figuré? en tout cas l & rsquo; allusion est là) accordée par C. Lagarde à Société Générale alors qu'il n'est pas sans ignorer qu'il s'agit dune déduction fiscale (não é sobre peut, mas sim sobre o problema, discuter le bien-fondé). Ca pour moi, jouer au plus con, c'est de la démagogie, et je déteste!
@Maelle: je sais, en même temps je n & rsquo; avais pas 3 heures à consacrer à l & rs; analyse de ce gloubiboulga.
C & rsquo; est vous qui avez raison, Aliocha, mais cette histoire Kerviel m & rs; enerve tellement & # 8230;
Jäärääs peut-etre avoir besoin d'un valium mais heureusement Karine Berger e sua extraordinária influência em equilibrièäo croissance-austerite sont arrivees!
Melenchon mène une bataille politique, pas une bataille juridique, ni judiciaire.
O que se segue é que os candidatos a juízes e à justiça são diatribe. É possível que surjam au & laquo; système & raquo ;, à ses banques, au pouvoir politique qui leur est soumis. La démarche n est pas infondée.
Em um besoin d une telle remise en cause.
Malheureusement Mélenchon manque de hauteur de vue, e donc de cohérence. Por outro lado, os comerciantes de bens de consumo, os comerciantes mais experientes ou os banquiers, em s & rs; sort sortira.
Mélenchon est aussi & laquo; judéo-chrétien & raquo; Que vous et moi: il cherche quelle venceu il pourrait sauver, quel coupable il pourrait innocenter. Mais, mauvais judé-chrétien, comme vous et moi, il fait fausse route: il veut des coupables, ne se rendant pas compte que c & rsqus; est ainsi qu & rsquo; on fait, injustement, des victimes & # 8230;
L-afférie Kerviel está certificada mais recentemente nouvelle Dreyfus mais c'est une sacrée affaire quand même & # 8230;
@Maelle: n'esté ce pas qu & rsquo; elle est mignonne? Je me surprends à adorer Twitter dans ces momentos-là & # 8230;
@Maelle: Entre nous, ces quand même rigolo tes gens qui débarquent dans le dossier 5 ans plus et s & gt; ont saisis soudain d & rsquo; une brutale infors de faire la lumière. JK trouve, sable-to-un-soutien inattendu chez ceux qui pensent découvrir une nouvelle casserole de la sarkozie ou encore un moyen de dézinguer la finance. Zola et Voltaire doivent retourner dans leur tombe & # 8230;
@Denis: j 's entende bien, mais pourquoi transformador la justice en victime collatérale? Proclamer l innocence d'un homme condamné deux fois, c est bien dire that a justice é plantée, non? Ou, por exemplo, é um absurdo, um desafio: fin de l 'épisode justice pénale. Il aurait dit & laquo; JK está une victime & raquo ;, aurais souscrit, mais pas & laquo; il est innocent & raquo ;, même l intéressé ne s & rsquot; pas pasime inocent. JK veut juste ne pas être le seul à pager. Mélenchon est trop fin pour onpassasseis genére de nuance, donc on est dans le populisme gras. Et au passage, em alimente un peu plus la desconfiança des citoyens à l 'isgard de leur justice. Dossiê de mestrado, c est particulièrement dégueulasse. Et en plus c on est con, parce que pendant qu 'on poursuit des moulins à vent, on ne s & rs occupe pas des vrais problèmes. Si le diagnostique est mauvais, o traitement est inefficace. No que diz respeito à precisão.
@donc on est dans le populisme gras.
La politique entier est dans le populisme gras doublé d un parfum de mafia. Il est juste comme les autres (sinon la serait pas arrivé là)
le réveil de l 'ingénue. 😉
Ainsi, en bon marxiste, JLM se fait «l’acocat de rupture» em une lutte de classes contre «la justice bourgeoise».
L '' innocentisme 'ce néologisme apparu avec le Secours rouge qui crée l'Association juridique internationale (AJI) é um conceito que direciona a todos os profissionais do direito (avocats, professeurs…) está um conceito à sua escolha para Lettre sur la défense »de Lénine, écrite en 1905, adressée à deisonés de moscou, membre du POSDR, à Partir de social-democracia de Russie dans laquelle de l'étéslé de l'étéité de l'étute judiciaire et l'exploitation de tous les moyens d'expression offerts par la garantie des droits de la défense.
Lénine insiste sur la nécessité d'instrumentaliser le tribunal à des fins de propagande politique. Bases básicas, l'AJI va ensaio de faire du droit, un instrument de lutte politique en partant d'un combat pour les droits de défense, et en utilisant selon des contextes très differentes les ressources offertes les démocraties bourgeoises ou des régimes autoritaires.
Bon! Voilà pour la conceptualisation communiste du néologisme et son using en droit comme stratégie judiciaire!
Rien d'étonnant donc, dans un contexte o la finance mondiale est en partie responsable de nombreux désordres, que le «révolutionnaire citoyen du breuit et de la fureur» comme il aime a se définir et qui puise son «húmus» dans le troskisme, le lambertisme et & # 8230; la franc-maçonnerie (?) Voit en J. Kerviel un bouc émissaire, une victime expiatoire!
Dans une logique d'instrumentalisation l'objectif, en ce moment, est d'enrôler le droit dans un combat politique qui permet à l'accusé, dans cette perspective, de devenir l'accusateur, ici, de la dévoyée finance, érigée en sistema opaco.
Au titre qu'un Dupont-Moretti (professor de «mensonagem» diront certains), métier légal, volant au secours de B. Tapie (Envoyé spécial du 20/06/2013) pour dénoncer le «Comportement mafieux d'une banque », JLM & # 8211; les honoraires en moins & # 8211; se fait, lui aussi, oportuniste, dans une stratégie de «défense libre» en maniant, habiliment, tous les ressorts compassionnels of the justice de classe.
La conclusion est explicite : « L’affaire de Jérôme Kerviel doit permettre que la Justice, donc la société, marque un point d’arrêt aux collusions des sommets de l’Etat et de la finance. Un point d’arrêt à la toute puissance arrogante de l’oligarchie. Kerviel est innocent, il a donc droit à notre solidarité civique comme nous la devons aux milliers d’autres rouages que nous sommes tous à des degrés divers parce que chaque jour nous faisons tourner le système et nous manions nos cartes bancaires ».
Le risque, encore une fois, c’est d’indisposer les juges car instrumentaliser la justice aux fins de propagande c’est déjà médiatiquement faire son procès.
Dans ce délicat exercice d’équilibriste on ne peut à la fois la traiter de « justice de classe » et vouloir, en même temps, qu’elle marque un point…
n’empèche, pour un profane qui n’a pas votre science, en gros quand le pouvoir est à droite c’est les gens de gauche qui prennent et lorsqu’il est à gauche, ce sont les gens de droites… quand ils prennent.
Cela semble, pour un bas de plafond comme moi, très troublant. Maintenant on peut intellectualiser, conceptualiser, tenter de comprendre et sortir des fausses évidences qui semblent s’imposer, n’empêche les faits restent.
Le juge d’instruction aurait fait boire le vin jusqu’à la lie à JK et accédé à toutes ses demandes d’instruction pour montrer qu’il n’y avait rien à cacher de la part de la général, nous n’en serions pas trop là. Lorsqu’il a décidé qu’il était inutile d’aller chercher un peu plus profond, en refusant les demandes de JK, en reprenant sans vérifier les demandes de la générale (avec les erreurs de calculs), et surtout après avoir laissé le champ libre à la générale pendant 10 jours pour faire le ménage, la justice à elle même fabriquer le terreau qui laisse une porte ouverte à la contestation de la justice de la Justice.
Oui il a entré 900 fausses opérations, oui il a fait des faux mails, mais tant que l’on n’a pas prouvé que ce n’est pas pratique courante (que c’est le seul à le faire) en prenant sur une période aussi large que son « traffic » et en vérifiant que aucune autre opération n’est fictive et aucun mail mensonger, il me semble un peu injuste d’en faire le coupable expiatoire. En droit du travail (ce que c’est puisqu’il est hiérarchiquement dépendant de supérieurs) pour qu’une faute soit reconnue comme tel, il ne faut pas qu’elle soit acceptée dans l’entreprise comme fonctionnement normal.
Par miracle, la générale serait presque la seule à n’avoir rien perdu dans les sub-prime, magiquement.
Peut être est-ce la stricte vérité… certains pensent que non et la justice n’a pas montré que c’est le cas : elle a décidé sur les éléments qu’elle a cherché. De la même manière que la justice à condamné patrick dills, en étant certaine d’avoir raison, avec également des milliers d’heures d’instructions, des tonnes de papiers et probablement des juges d’instructions qui ont fait également leur travail en âme et conscience et avec le même professionnalisme. Qu’est-ce qui ferait que Dills EST une erreur judiciaire avérée et JK un vrai coupable ? quelle justification historique, épistémologique peut expliquer cette différence ? Une vérité révélée que je n’aurais pas bien appréhendé ?
Moi dans l’absolu je m’en moque, juste que je ne suis pas convaincu et que je ne crois pas en la justice parce qu’elle ne me montre pas qu’elle est juste. Mais mon avis importe peu, enfin je ne dois pas être le seul et c’est juste plus gênant : la justice n’est qu’un consensus social et si elle doit être maintenue, par la force, contre la volonté du peuple (pas par juste 500 péquins élus) la démocratie a déjà tiré sa révérence. Lorsque la justice est devenu un instrument dans les mains de certains, lisez le billet de autheuil sur le manifestant anti, le « message que la justice envoie » & # 8230; bigre…
Oui c’est du populisme gras, j’en conviens…
& laquo; par miracle la generale serait presque la seule a n’avoir rien perdu dans les subprimes, magiquement ». Vous rigolez la? La SG a perdu plus en subprimes qu’avec l’affaire Kerviel …
@Herve_02 : Ah, Hervé, Hervé…le juge ne pouvait pas faire cela car nous y serions encore en 2060…ayez un peu confiance dans les juges, surtout celui-là. JK a entrainé ses avocats dans une quête de vérité aussi infinie et illusoire que ses investissements. Si vous voulez comprendre ce dossier et apaiser un tantinet votre colère, il faut comprendre ce ressort psychologique, il est No limit. Le juge a dit stop, ce qui est d’ailleurs dans son rôle. Il ne pouvait pas prouver ce qui n’existe pas, à savoir que la banque savait. Et toutes les mesures d’instruction ne l’auraient pas démontré. Elle ne savait pas. Et Van Ruymbeke l’a compris. Maintenant ce qui vous heurte, comme JK d’ailleurs, c’est le système pénal dans ce dossier. Reprenons les éléments. Il est seul sur le banc des prévenus alors que la finance, surtout en 2008 semble devoir s’y trouver aussi. En effet, sauf que la justice ne juge pas les systèmes. JK a fait de fausses opérations et de faux mails, il a dissimulé des investissements non autorisés dans des proportions délirantes. Et il a avoué. Il est condamné. Et la banque, me direz-vous ? Elle a été con et négligeante, c’est une faute au regard de la réglementation bancaire, d’ailleurs sanctionnée. Le bol qu’elle a eu, c’est qu’à l’époque le plafond de sanction était de 10 millions, elle les a pris. Aujourd’hui, il est à 100 millions. Elle n’est pas condamnée pénalement, non, parce que la connerie n’est pas un délit (sinon, vous imaginez la taille des prisons ?). JK prend 4,9 milliards de dommages intérêts. En effet, c’est choquant, mais c’est de la tambouille juridique. En France, quand vous occasionnez un dommage, vous en devez la réparation intégrale. C’est une jolie règle, parfaitement justifiée dans 99,9% des cas. Et puis surgit une affaire dingue où le préjudice est de 4,9 milliards, et ça merde. Le système colle plus. Faut-il le changer ? M’est avis que non, ce serait ouvrir une brèche dans un système protecteur de la victime qui aboutirait à contester systématiquement le principe de la réparation intégrale dans des dizaines de milliers de dossiers. S’il avait adopté une défense low profile, les juges auraient été moins brutaux et Socgen aurait négocié avec lui ensuite un accord acceptable parce que cette condamnation est médiatiquement une épine dans le pied de la banque. Et pas seulement d’ailleurs, ça doit être un merdier sur le plan comptable ce truc. Sans parler du marché qui a toujours en tête cette catastrophe que les rebondissements de l’affaire ne font que ramener sans cesse sur le devant de la scène. Elle a autant intérêt que lui à fermer le dossier. Seulement voilà, il veut la peau de la banque et là encore, il est no limit. Donc tout ceci prend les mêmes proportions dantesques que ses investissements. Maintenant, je l’ai dit et je ne cesserai jamais de le redire, foutons la paix à la justice qui n’est pas responsable de la finance folle et regardons les vrais sujets. Plutôt que de s’embourber avec JK dans un soupçon de complicité interne qui, après deux procès, ne tient plus que dans l’esprit de ceux qui ne connaissent pas le dossier, convenons qu’elle n’a rien vu et gueulons sur les vrais sujets : les moyens de contrôle inadaptés, les fautes de management, les risques du métier, les sommes en jeu devenues délirantes, etc, etc. Seulement voilà, on ne le fera pas, parce que c’est beaucoup moins séduisant que le combat de Mélenchon. Qu’on ne vienne pas se plaindre ensuite quand ça recommencera. Si on préfère s’amuser intellectuellement sans trop se fouler le cerveau à batailler avec des dragons de papier, plutôt que de s’emparer des vrais problèmes, il faut assumer.
@Le Chevalier Bayard : J’aime bien votre conclusion. Si on passait toutes les déclarations politiques au détecteur d’incohérence, le résultat serait sans doute affolant 😉
Je viens de lire cette information dans le journal du matin.. Y’a des matins comme ça 😉
Aliocha : « gueulons sur les vrais sujets : les moyens de contrôle inadaptés, les fautes de management, les risques du métier, les sommes en jeu devenues délirantes, etc, etc. Seulement voilà, on ne le fera pas »
Si. Fakir le fait :
@Kuk : oui, mais Fakir est un peu seul sur son tapis de clous 😉 je plaisante, il y a aussi et surtout l’excellente initiative Finance watch : finance-watch/a-propos.
Tout ceci est un problème de compétence. C’est pourquoi seuls s’expriment les Jacques de Larosière. Notez, ne lui tapons pas trop dessus. Son rapport a fait avancer les choses. Il n’y a pas que des voyous chez les banquiers mais aussi des gens un peu conscients et parfaitement au fait des travers du système. L’ennui, à l’échelon européen, c’est en effet le monopole technique de la finance dans les débats, que tente de rééquilibrer au profit des citoyens Finance watch, c’est aussi l’impossible conciliation de 27 Etats membres défendant chacun leur bout de gras sous la pression de lobbys nationaux, européens et internationaux. Le feu croisé des intérêts divergents est si intense et nourri qu’on accouche invariablement après des années de négociation de micros réformes…Mais là encore, c’est subtil, bon an mal an, la réglementation financière européenne est bien plus exigeante que celle des Etats-Unis sur de nombreux points. De fait, le pouvoir est ici affaire d’argent mais aussi de science. Ceux qui dominent sont ceux qui savent, d’où l’intérêt capital de l’information des citoyens.
Aliocha : « Et au passage, on alimente un peu plus la suspicion des citoyens à l’égard de leur justice ».
Il y a de quoi, non ? Qui peut nier qu’il y a une justice de classe ? Est-ce que le justiciable ordinaire peut faire trainer les choses aussi longtemps qu’un Tibéri, par exemple (combien ? 16 ans ? 17 ans ?) pour n’être même pas jugé définitivement et avoir encore le droit de se représenter devant les électeurs. À comparer avec le pauvre bougre qui ne peut même pas échapper à la comparution immédiate.
Vous auriez pu avoir le même discours contre quelqu’un qui disait que patrick dills ou omar radad était innocent, que c’est notre justice qui est comme cela blablabla.
Alors qu’il suffisait d’accéder à ses demande d’investigation et de répondre « perdu » à chaque fois. La générale pouvait fournir autant de papier qu’elle voulait, en interne c’est no limit et, pour la défense, on regarde à 45 requètes ? Si cela vous convient banco, moi non. Et rien ne pourra me faire changer d’avis : il n’avait qu’a pas dire non aux enquêtes demandés, la plus « simpe » d’entre elle : avoir les mails de n+1 à n+2 pendant toute cette période. Vous vous rendez compte, JK dit : ils savaient, on l’accuse de faux mails et on ne regarde pas les mails entre les 2 échelons juste au dessus ? pour moi c’est juste du foutage de gueule.
La générale disait il avait juste un plafond de 30 euros 50 pour ses opérations et paff sa console est débloquée (et pas par lui). Qui a débloqué sa console ? on aurait pu le savoir si on voulait car il a bien fallu entrer un code pour la débloquer, à un moment. Ah oui, mais ce n’est pas une information intéressante car personne ne savait, et qu’il etait coupable, avant même la phase d’enquête, et qu’il était en fuite et qu’il avait une tête de bagnard… Ouais, personne ne savait, c’est évident. cartago delenda est.
@Gilbert Duroux : eh oui, vous venez de découvrir le pouvoir de l’argent, je vous félicite ! De là à parler de justice de classe…disons plutôt qu’il y a le crime en col blanc, complexe, sophistiqué, qui nécessite des années d’instruction et puis le vol d’orange pris en flag et traité en CI. Il y a celui qui peut se payer des bataillons d’avocats super malins qui multiplient les incidents de procédure et puis celui qui tombe sur le pénaliste éreinté qui en est à son dixième commis d’office et a eu à peine le temps de lire le dossier. Il y a celui à qui l’on consacre un mois de procès et celui qu’on juge à minuit en cinq minutes…Entre nous, vous trouvez que Kerviel appartient à quelle catégorie ?
@herve_02 : je vous signale que la dernière théorie soulevée en appel, c’est qu’une obscure cellule grise à Hong Kong Tokyo ou Singapour aurait récupéré les 4,9 milliards pour le compte de Socgen. On fait quoi ? On envoie la brigade financière écumer durant des mois les places financières asiatiques pour découvrir le truc ? Ou bien l’on considère qu’il est urgent de revenir à la raison ?
je vous signale que depuis le début je dis et redis la même chose et que tout le monde botte en touche : les enquêtes les plus simples n’ont pas été faites : les mails, les simples putains de mail : c’est facile, rapide et ca coûte pas un rond.. Mais même cela n’a pas été fait alors TOUT le reste je m’en contre fou.
Ensuite (mais ce n’est pas le rôle de la justice pénale) JE suis persuadé que les 6 milliards n’ont pas été perdu et JE suis persuadé que si on voulait, on POURRAIT savoir ou ils sont passé, mais que personne ne le veut. mais ce n’est pas le but de ce procès : mais les putains de mail ça l’était et en ne le faisant pas, la justice c’est déconsidérée. Même un gamin de maternel ça lui aurait semblé évident. (on pourrait même demander les contenus des textos) demandez à squarcini comme c’est simple.
ces justes putains de mails.
Parce que savoir si la générale savait, ca ne veut pas dire TOUT le monde à la générale ou le pdg de l’époque, mais pour un salarié, ca veut dire son N+1 ou N+2 ou N+3 savait. Il suffisait que l’un des 3 soit au courant pour qu’il soit innocent de ce qu’on l’accuse : mais les investigations n’ont pas été faites, pas besoin puisqu’il est coupable et qu’il l’a fait seul : la preuve il était en fuite.
@plumedaliocha Moi qui croyais qu’un jour vous aviez écrit ceci… laplumedaliocha. wordpress/2011/01/30/la-petition/ Et que vous seriez donc assez heureuse que le débat public s’empare de ce « cauchemar sans fin »… J’avais sans doute mal lu, à l’époque. Bien cordialement. J.-Ph. Denis.
@Herve_02 : non, s’ils savaient JK ne serait pas innocent, il aurait juste deux complices.
@J. Ph. Denis : ah, ce sentiment d’évoluer à jamais dans des mondes parallèles…
non, je ne suis pas d’accord : JK avait une hiérarchie qui contrôlait son travail. si sa hiérarchie SAVAIT ce qu’il faisait et laissait faire, cela voulait dire implicitement que cela faisait partie de la manière de travailler qu’on lui autorisait dans le cadre de son contrat de travail.
Il ne s’est pas introduit dans le système informatique du CAC ou de la salle des marchés, il était en interne dans son entreprise et utilisait le système interne de suivi : le délit pénal est introduction de donnée _frauduleuses_ dans le système de gestion _interne_. A partir du moment ou la hiérarchie savait, l’entrée n’est pas frauduleuse _pour lui_ car couverte par sa hiérarchie. Peut être que sa hiérachir le laissait agir en dehors de ce qu’elle avait le droit de faire, mais dans ce cas le coupable est sa hiérarchie, pas lui.
Si un trader comme lui, à son niveau, avec qui il n’a aucune dépendance hiérarchique faisait comme lui, effectivement il aurait un complice. Mais si son responsable le laisse faire cela veut dire que la procédure interne fonctionne comme cela.
C’est super facile d’incriminer n’importe qui comme vous le faites : dans le cas JK, la victime c’est la banque OR si la victime savait (sa hiérarchie) elle n’est plus victime et il n’y a plus délit mais faute interne vis à vis de la salle des marchés (prise de position pouvant entraîner un déséquilibre du marché) et elle a été condamnée pour cela. Pour que JK soit coupable il faut que sa hiérarchie ne soit pas au courant, or il n’y a pas eu d’enquête sur ce point là : on a décidé dès le départ qu’elle ne savait pas. On a décidé dès le départ, avant l’enquête, qu’il était coupable et on a chercher à montrer qu’il était coupable et on a réussi à montrer qu’il était coupable, sans chercher autre chose.
C’est comme omar raddad et patrick dills et outreau ….
@Herve_02 : je n’incrimine personne Hervé, je prends acte de deux décisions de justice et j’attends le pourvoi en cassation. Ayant observé les choses de près, je n’aperçois pas de dysfonctionnement judiciaire. Ce qui, encore une fois, ne veut pas dire qu’il n’y a pas dysfonctionnement de la banque et de la finance.
je prends également acte des 2 décisions de justice et j’observe que les mails n’ont pas été saisis, j’observe que la générale a été la source d’information. On a cherché à ne pas incriminer la banque à cause des répercutions internationales bancaires que cela aurait eu. C’est un choix politique. J’ai juste le droit de ne pas être d’accord. La justice n’est pas (ne devrait pas être) un instrument politique. Ca coûtait quoi de saisir les mails ? rien. Pourquoi cela n’a pas été fait ? juste des putains de simples mails au format texte, pas besoin de millions d’enquêteurs aux 4 coins de la planètes, juste une commissions pour avoir l’intégralité des mails non trafiqués, mais comme ca ne pouvait pas venir des avocats de la général, ce n’était pas possible de le fournir au procés… que vous soyez puissant ou misérable.
Je me moque du dysfonctionnement de la finance (domaine de la loi) de la banque (domaine de l’éthique), je prends juste acte du fonctionnement de la justice et de la société actuelle : on ne peut pas se plaindre lorsqu’on relègue les journalistes dans une salle à coté et ne pas trouver hallucinant de refuser les demandes d’enquêtes _simples_ de la défense. Mais on a la justice que l’on veut … par le vote.
Et ca ne s’améliore pas, elle devient le poing vengeur de l’oppression.
@plumedaliocha : n’ayant rien évoqué d’autres que vos propres écrits, je trouve assez étonnante votre réponse même si naturellement, je m’en contente volontiers… Une seule suggestion, que vous suivrez si vous le souhaitez : consultez la page Wikipédia de ce grand penseur, prix Nobel d’économie, qu’était le professeur Herbert Simon. Sa distinction conceptuelle entre formes de rationalité « substantive » et & laquo; procédurale » a constitué une avancée décisive pour les sciences de gestion. Le faire reconnaître au(x) juge(s) n’est – hélas – pas chose aisée. Alors contentons-nous une fois encore de Woody Allen : « on n’a jamais vu un aveugle dans un camp de nudistes ». Ah, Woody Allen… Bien cordialement. J.-Ph. Denis.
@JPD : hélas, les juges appliquent la loi, votée par le législateur, s’il y a quelque chose à faire comprendre c’est donc au Parlement qu’il faut s’adresser. Source : Cours de droit constitutionnel, 1ère année.
C’est dans quelle partie du droit constitutionnel ou on explique que l’on refuse les requêtes de la défense, que je puisse passer directement à la bonne page ?
@Aliocha : Admettez que c’est une erreur du juge, dans un tel dossier que de ne pas procéder à des actes simples d’instruction à décharge tels que ceux que mentionne herve_02. Quand bien même Kerviel aurait mené le juge d’instruction en bateau, lui aurait menti, serait la pire des crapules…
Je ne trouve pas vraiment condamnable la position de Mélenchon, je ne vois pas de mépris des juges contrairement à vous. C’est un peu comme vous écriviez que quelqu’un qui croit à l’homéopathie méprise le travail de générations de scientifiques. Par contre je n’aime pas sa prise de position car elle éloigne des vrais problèmes, effectivement. C’est de l’accessoire, même si chaque drame humain individuel a quelque chose d’universel.
@plumedaliocha : message reçu. Mais tout de même, quel panache vous aviez, à l’époque de ce – pas si vieux… & # 8211; billet ! Dommage que la durée en ait eu raison : c’est, paraît-il, un puissant levier de management stratégique (cours d’introduction à la gestion et aux organisations, 1ère année). Maintenant pour ceux qui souhaitent poursuivre leurs études au-delà de la 1ère année, la singularité des travaux de Mireille Delmas-Marty (Collège de France, tout de même…) est à méditer. Bien cordialement.
@Kuk : non, je n’ai pas admettre. Vous ne saisissez pas que la défense est dans la fuite en avant, au début il y a l’aveu et puis devant les conséquences, l’argument « ils savaient », lequel se transforme en cours d’instruction en « ils ne pouvaient pas ne pas savoir », du coup échange de notes techniques imbuvables sur les appels de marge, la base Eliot et le reste. Au premier procès on demande qui savait. No réponse. En appel, on entend le N+1 et le N+2 savaient, c’est la nouveauté. L’autre nouveauté, ce sont trois témoins qui n’ont rien vu mais subodorent. Et puis surtout, on nous apprend qu’une cellule grise aurait tout récupéré à l’autre bout du monde, en clair : ils n’ont pas perdu 4,9 milliards, ils ont fait semblant…faut arrêter de fumer la moquette. L’argument du « ils savaient » se heurte au bon sens de base : s’ils savaient, pourquoi se faire des noeuds au cerveau pour dissimuler ? Pourquoi 900 fausses opérations ? Pourquoi ne pas hurler de joie sur le desk quand il gagne 500 millions en juillet 2007 et 900 en novembre ? Pourquoi dissimuler le total, 1,4 milliards ? Pourquoi raconter dans son livre son embarras en rentrant des congés de Noël à l’idée du 1,4 milliards planqué ? En clair, pourquoi craindre d’être découvert par des gens qui savent ? Pourquoi quand on commence à se poser des questions en janvier, faire des faux mails pour justifier l’existence des opérations destinées à dissimuler le résultat et au passage ne pas réclamer une prime ? Et pourquoi dissimuler de nouvelles positions ? Et pourquoi l’interroger durant tout le week-end si on sait ? Allons, un peu de bon sens…
@Aliocha : je n’ai pas dit que la Société Générale savait, ni même qu’elle ne pouvait pas ne pas savoir. N’empêche, quand les actes d’instruction sont simples à effectuer, j’insiste bien sur le « simple », même si on est convaincu qu’ils ne donneront rien, il faut d’autant plus les faire, surtout dans un dossier ou le méchant symbolique est l’accusateur.
Bon ! Dans cette affaire, je n’ai aucune raison de penser que JLM en sait plus que moi (comme vous d’ailleurs).
Cependant, le « modeste » avantage que j’ai sur vous c’est d’être élève-avocat aujourd’hui, ensuite comme ancien praticien ayant connu les structures des banques françaises et leurs méthodes de travail.
Raisonnablement donc, je suis plutôt enclin à considérer que le discours de Mélenchon est habile pour ne pas dire simpliste et que la connaissance que la banque aurait eue des agissements de JK est assez loin d’être aussi évidente qu’il le dit.
En revanche, sur le terrain politique et « la défense libre » je lui reconnais cette audace mais, curieusement, je relève qu’elle est bien tardive !
Cela étant, je vous félicite sur le regard lucide que vous portez sur l’institution judiciaire ! Seulement, c’est affaire de bon sens plus que de science !
En effet, car il ne s’agit pas, ici, de dénoncer l’absence d’indépendance de la « Justice » mais de rappeler que cette indépendance est altérée par nature – la loi qu’elle applique étant édictée par le politique – autant que par l’organisation de l’institution. Recenser ces limites est impératif pour mener à bien sa défense, dès lors que l’on tente dans ce procès d’y induire une dimension politique.
Un regard critique sur l’indépendance et l’impartialité de la justice permet d’aborder le procès de manière lucide et pragmatique. Malgré son idéal universaliste et ses garanties formelles d’indépendance, l’institution judiciaire reproduit dans une certaine mesure les inégalités sociales et peut subir l’influence du pouvoir politique.
Et, là je vous donne raison : l’égalité d’accès à la justice est un problème complexe qui implique de considérer les disparités financières et culturelles entre les membres d’une société. Il se double du problème de l’inégalité de traitement par les juges entre les utilisateurs fréquents du droit (repeat players) et ses utilisateurs occasionnels.
Sans même entrer dans les questions de la composition sociologique de la magistrature on peut considérer qu’elle est encline, tendanciellement, au statu quo social, idéologique et juridique si l’on s’en tient au regard « sombre », comme dirait Marie-Anne Frison Roche – « La rhétorique juridique » Revue Hermès 16, 1995 – quand Bourdieu affirmait que « les juristes sont les gardiens hypocrite de l’hypocrisie collective ».
Vous et moi sommes d’accord ! Les faits sont têtus ! La SocGen est gravement responsable elle a d’ailleurs été condamnée par ses pairs pour cela !
Le coupable c’est JK pour abus de confiance et pour avoir reconnu les faits ! Sauf, dans l’hypothèse d’un incroyable retournement du procès ! Voilà d’emblée, pour quelques… fausses évidences !
Honnêtement et opportunément, j’vais vous dire : si j’avais à défendre JK j’utiliserais à donfe la même stratégie koubbienne en raison du contexte politique, médiatique de toutes ces affaires qui éclatent sous nos yeux (Guéant, affaire Tapie, Cahuzac, Bettencourt etc…) sachant, d’autant plus, que JK ne s’est pas, lui, enrichi personnellement…
Maintenant vous comprenez mon commentaire !
Car que nous dit J. K ?
« Nous avons décidé de saisir le conseil des prud’hommes de Paris car j’ai été licencié en 2008 pour faute lourde », ce qui « implique qu’il y ait une volonté de ma part de nuire à l’entreprise, ce qui n’a jamais été le cas et ce qui est établi dans le dossier »
Oups ! Ma réponse au commentaire 20 @ herve_02.
merci de cette longue réponse. Moi je ne le gérerais pas façon koubi car la justice est chevillée à la défense des institutions en place (puisqu’elle en est une elle même) : elle ne peut pas faire sauter la banque, même si elle est pourrie jusqu’à la moelle – regarder pour le scandale crédit lyonnais : rien, pschiit.
Je l’attaquerai en disant :
& # 8211; ce n’est pas du pénal mais du ressort du droit du travail.
& # 8211; Je n’avais pas de limites fixes (la preuve ma console était débloquée, la preuve tout le monde sur la place de paris savait, la preuve on avait monté mes limites – au delà de ce qu’on affirme comme étant mes limites dans ce procès – chez nos partenaires)
& # 8211; Rentrer des données « fausses » est un mode de gestion habituel de ces transactions hors limites du back-office mais classique en front, la preuve pour liquider il le font donc c’est une mode de gestion classique pour eux.
& # 8211; J’ai été au delà de ce que les autres pensaient, ok j’ai été trop loin, mais ce n’est pas une « faute », juste une erreur d’appréciation, j’accepte d’être licencié avec mes indemnités et je ne contesterais pas ce licenciement si mes indemnités sont payées.
& # 8211; d’ailleurs récupérer les mails de ma hiérachie sur mes X années de présence à la banque et vous verrez que c’est une manière de fonctionner habituelle qui n’offusque personne tant que cela gagne.
@Le Chevalier Bayard & Herve_02 : pour l’avoir vécu, je confirme que la justice est par définition conservatrice. Quand je dis vécu, c’est que j’ai découvert effarée pendant mes études que mes profs de droit étaient du côté de Créon et jamais d’Antigone, ce que j’ai mis un certain temps à comprendre et surtout à admettre. Le plus drôle, c’est qu’ils l’étaient instinctivement, sans ressentir le besoin de le démontrer, comme si cela allait de soi. Et c’est cette certitude qui était la plus troublante. Cela étant dit, Chers petits camarades subversifs, je pense que si Socgen s’était effondrée après cela, entrainant avec elle vos économies et la place financière, vous ne seriez sans doute pas assis dans les fauteuils confortables de ce blog à deviser sereinement et de façon fort romantique de la beauté du héros Kerviel, écrasé par la monstrueuse banque. Mais bon…
Ce n’est pas parce que la justice est conservatrice qu’elle se trompe systématiquement quand elle condamne, et qu’elle passe ses journées à envoyer dans les geôles de sublimes Antigone. Croyez-en mon côté rebelle, et mon sang gitan à jamais insoumis, il y a des combats plus pertinents à mener que celui-ci si l’on rêve de révolution. Je me permettrais juste de rappeler que JK a toujours dit avoir été un bon petit soldat, travaillant pour la plus grande gloire de sa banque. Il n’y a pas plus d’Antigone ici que de beurre en broche. Mais il y a en revanche autre chose, dont nous avons beaucoup parlé en ce lieux autour de la célèbre expérience de Milgram. Ne perdez pas cela de vue…
Quant à la défense, oui, c’est sans doute la meilleure dans le contexte actuel. Ceci n’est pas un compliment de ma part, mais une confidence cynique et désespérée sur la vanité de notre chère société du spectacle, du bruit, du zapping, du sophisme et du contre sens.
ah ah ah …. laplume..
la ligne ultime de défense : il fallait sacrifier le soldat JK pour sauver les économies des petits épargnants de la générale… c’en est presque triste venant de vous.
Il suffisait de saisir les putains de mails, c’était simple, sans douleur, sans complication, pas de créon, pas de antigone, pas de chevalier blanc, pas de cynisme, pas de société à sauver, juste faire son travail : saisir ces putains de mails.
@Kuk : lorsque vous ordonnez plusieurs actes d’instruction qui ne mènent nulle part, alors même que vous avez des aveux que tout corrobore et que les théories inverses sont absurdes, vous arrêtez de claquer l’argent du contribuable et un temps plus utile sur d’autres dossiers. ça vous choque ? Moi pas, vu ce que je connais de l’affaire. Je préfère même vous épargner le fond de ma pensée dès lors que, à l’instar de tous ceux qui ont approché le dossier de près, avocats, juges, syndicalistes, journalistes et autres, je ressens pour l’intéressé une irritation assez peu chrétienne 😉
@Herve_02 : ça y est, voilà que je suis accusée de mauvaise foi parce que je ne cède pas aux fantasmes. Ben non, je ne cède pas. Je vous laisse prendre les juges pour des cons, les banques pour des salopes et JK pour un héros. C’est tellement dans l’air du temps…
si vous lisez ce que j’écris, vous savez que ce n’est pas le cas.
@ hervé_2 : que JK souhaite faire constater devant les prud’hommes que la qualification de faute lourde, retenue par les juges du fond, objectivement, n’est pas été caractérisée ça relève effectivement du droit du travail.
Ça ne me pose aucun problème !
Mais, s’agissant de la plainte déposée par la SocGen, les juges sont tenus de rechercher dans les agissements de JK « l’intention frauduleuse » (Crim. 4 avril 1924) et, classiquement, selon une jurisprudence bien nourrie le coupable doit avoir eu la « connaissance de la prévisibilité du résultat dommageable de son comportement ».
Or, JK a admis avoir contourné les systèmes de contrôle, en envoyant de faux courriels visant à justifier le montant anormal de ses ordres ce qui lui vaut, par ailleurs, d’avoir été mis en examen pour faux et usage de faux.
En raison de la plainte au pénal force est de reconnaître que c’est incontournable ! Point !
@ Aliocha : je persiste et signe si je devais (je dis bien « si je devais ») défendre JK à la manière d’un JLM, ou d’un Koubbi, voire d’un Dupond-Moretti ou feu Metzner j’utiliserai tous les moyens de défense impossible dans le champ des possibles ! Je ne vois pas, mais alors vraiment pas, ce qu’il y a de romantique là dedans… .
Sur ce point, paradoxalement, je relève et, sans jouer les sexistes de mauvais augure, qui parle de la beauté du héros JK ?
Ça c’est du bovarysme béat….rappelez-nous…. vous avez été séduite par le personnage ?
Quant à la faillite des banques le fonds de garantie existe et la solidarité de la place joue dans de telles circonstances !
Certes, pas aussi largement que dans les pays anglo-saxons ! Sauf, que les rapprochements et donc les fusions et acquisitions sont légions !
La justice ? quelle justice? celle qui est sourde et aveugle ?
Qui fait opérer des perquisitions un mois et demi après après s’être saisie du dossier pour « malencontreusement » laisser le temps à Bouton et ses exécuteurs de basses œuvres le temps d’effacer toutes traces et récompenser les suppôts de la chancellerie et du SM pour leur lente-hâte ?
je me pose une question, un exercice simple de droit que je soumets à votre sagacité.
Prenons un chauffeur qui travaille dans une entreprise. Il a signé un règlement intérieur lui interdisant de faire des infractions au code de la route. Régulièrement il trimbale un directeur quelconque, toujours en retard qui lui demande de rouler plus vite que la vitesse autorisée pour pouvoir honorer ses rendez-vous. Dans le milieu des chauffeurs pas mal de gens le savent. Jusque là personne ne râle, personne n’est pris.
Une fois, le véhicule se fait flasher et l’entreprise reçoit le pv. Pénalement le chauffeur est coupable et DOIT payer l’amende. Mais est-ce que l’entreprise peut se dire victime de ce qu’a fait le chauffeur et le licencier ?
Si ce n’etait pas ces mails, ce serait autre chose, on trouverait toujours un autre suppose manquement dans l’enquete a denoncer …
Pour la defense de Kerviel, je ne sais pas, je ne connais rien au droit, mais comme ca je lui aurais plutot conseille de jouer les pleureuses sur ses conditions de travail » oui j’ai super deconne, mais tout le monde deconnait, c’etait en roue libre, bonus bonenza et tout – en plus j’etais mega stresse, y me mettaient une pression, pouvez pas imaginer – et puis s’ moquaient tous de moi ces super diplomes … Mechants, mechants, salauds, salauds ». Cette posture aurait autant, voire plus, marche pour l’opinion publique et les juges auraient ete en tout cas moins pris a rebrousse-poil. N’etait-ce pas d’ailleurs, plus ou moins, le point de vue de son premier avocat ?
En tout cas c’est herve_02 qui est sagace pour l’exemple qu’il nous propose !
Je changerais bien volontiers la fin de votre petite histoire :
Une fois le chauffeur tue un ado a velo : il roulait a 145 sur une route limitee a 90 avec 1,5g d’alcool dans le sang.
Maelle, et avec un colt sur le tableau de bord pendant que nous y sommes?
Jouer tout seul sans contrepartie 50 milliards, cad l’equivalent de la capitalisation de la banque, c’est en effet un peu jouer a la roulette russe, pour filer votre metaphore, zelectron.
@ herve_02 : amicalement vous en avez d’autres comme ça !
Bon ! Sur le problème des actions récursoire du commettant à l’égard de son préposé c’est l’article 1384 alinéa 5 du Code civil auquel il convient de se référer en matière de responsabilité (ça c’est pour des étudiants en 2 ème année de droit qui suivent ce blog).
Ainsi, de façon constante la jurisprudence rappelle que le préposé condamné pénalement pour avoir intentionnellement commis fût-ce sur l’ordre du commettant, une infraction, engage sa responsabilité.
Sur terrain pénal puisque c’est l’enjeu de l’exercice (« qui ne dit pas son nom ») sur lequel vous souhaitez me confronter, eh bien, sachez que la chambre criminelle considère que l’ordre reçu d’un supérieur hiérarchique ne constitue pas, pour l’auteur de l’infraction, une cause d’irresponsabilité pénale.
Dès lors que le dommage causé et la responsabilité du commettant est engagée, celui-ci peut se retourner contre son préposé, et ce, si un contrat de travail est établi entre les deux.
Et, la victime pourra toujours demander réparation du préjudice si et seulement si le salarié a commis une faute lourde ou des actes hors des limites de sa mission.
non maelle, j’essaie de comprendre la notion de responsabilité au sein d’une hiérarchie, parce que moi aussi dans certaines entreprises j’ai du faire des choses pas très réglo qui aurait pu se retourner contre moi.
ok admettons que le chauffeur tue l’ado alors que le cadre lui demande de rouler vite et le force à venir travailler alors que ce n’est pas son jour de travail et il a bu chez lui parce qu’il fêtait un truc . Il a bien objecté qu’il ne pouvait conduire à cause de son taux d’alcoolémie mais on lui a répondu qu’il y avait des tonnes de chauffeurs qui attendaient la place et que si on ne pouvait pas compter sur lui il faudrait envisager un autre métier ou une autre entreprise.
Maintenant si vous avez bien lu, ce dont je suis persuadé que vous savez faire, la question n’est pas « est-il responsable ou pas ? & raquo; mais est-ce que l’entreprise peut se retourner contre lui si une personne dans sa chaîne hiérachique savait et/ou encourageait la pratique.
Humainement le JK, ca doit être une personne puante de suffisance, ayant l’impression que le monde lui appartient car il fait gagner de l’argent, brasse(ait) des milliards, en ayant fréquenté une école ou on lui explique que c’est la crème de la crème. Ce genre de personne qui se sentent au dessus des autres, ca me gonfle à un point que vous ne pouvez pas imaginer, mais ce n’est pas la question de savoir si il est gentil ou maichant, sympa ou con, c’est de pouvoir juger de sa responsabilité dans le cadre de son travail.
@chevalier merci de votre réponse.
Si j’ai tout compris : monsieur tartenpion demande à son subordonnée de faire des choses qui sortent du cadre de sa mission, le truc foire et l’entreprise perd de l’argent, tartenpion peut se retourner contre son subordonné et lui demander réparation.
ok vu sous cet angle, le jugement ne me pose plus de problème.
Mais il faut l’expliquer comme cela pour que les gens comprennent qu’obéir à un ordre n’empêche pas d’être poursuivi par le donneur d’ordre pour avoir exécuté l’ordre. Il faut que les limites soient clairement posées pour que le jeu soit honnête.
d’ailleurs si c’est le cas, il faudrait que ce soit _obligatoirement_ écrit dans les contrats de travail, une clause obligatoire.
Sauf qu’aucun patron n’acceptera de se pendre à une corde, il préférera toujours que ce soit son employé! il ne signera jamais une clause de ce genre…
la clause n’exonère pas l’employé : ce n’est pas la but. La clause _explique_ à l’employé qu’il peut être poursuivi par l’entreprise pour avoir exécuté un ordre qui sort de son contrat de travail. Juste que tous les protagonistes comprennent bien les règles du jeu.
OK, Herve, le probleme (et je vais eviter le point Godwin evident, doit-on obeir a des ordres iniques) c’est que je ne vois pas comment, sauf a parler d’une machination avec desk fantome, la SG aurait pu demander a Kerviel de miser 50 milliards a quitte ou double.
Et puis ne me dites pas, il y a des petits arrangements entre amis dans les salles de marche, J. Kerviel n’a fait que jouer le jeu. Car ces petits arrangements sont precisement ca, petits. Quand, comme je viens de le dire, Kerviel mise a lui tout seul a quitte ou double sans contrepartie l’equivalent de la capitalisation de la banque, on entre dans une autre dimension. Et ca, a moins d’avoir perdu son jugement, JK ne pouvait l’ignorer.
@Maelle (57) et Aliocha (51) : la liste des actes à décharge simples à effectuer n’est pas infinie non. Même si l’on est convaincu qu’ils n’apporteront rien et que la culpabilité est avérée, il faut les faire pour éviter les contestations les plus évidentes. Si vous avez pris cette précaution, bien sûr qu’il y aura toujours de la contestation, mais vous pourrez arguer comme vous le faites que la justice n’a pas à poursuivre de coûteuses chimères. N’allez pas me dire que la saisie de simple mails était une affaire à la fois longue et coûteuse.
relisez bien mon propos, ca évitera ces malentendus.
2 solutions : soit c’est interdit et ça n’existe pas, soit ca existe. Si ca existe et que c’est connu ce n’est plus (de moins point de vue, sauf com 65) un délit. Qu’il ait _clairement_ été trop loin, même le plus bas du front peut le comprendre. Mais est-ce qu’on l’a poursuivi pour être allé trop loin ou juste pour avoir fait ? Soit c’est autorisé, soit c’est interdit, le autorisé à moitié lorsque ça arrange ou interdit à moitié lorsque ca dérange c’est un peu compliqué et le lampiste à toujours tort.
S’il y a des arrangements (petits) ce n’est plus un délit. Je ne conteste pas son licenciement qui est amplement mérité je m’interroge sur la notion de responsabilité. A partir de quel point on est responsable ? au premier euro ? au premier million ? au premier milliard ?
ah j’oubliais…. parler de « plus que la capitalisation » est un peu un mensonge. Vous allez au delà de l’effet de levier.
Tant que les appels de marges sont honorés, il est _impossible_ de tout perdre, le marché décidant de fermer la cotation si la fluctuation est trop grande. D’ailleurs c’est pour cela qu’il y a des limites à ce que l’on peut acheter en volume parce que celui qui a le plus gros cash est à 99% toujours gagnant et que ces transactions orientent le marché.
Alors oui si les martiens débarquaient et commençaient à tirer à vue, les cotations arriveraient à zéro et effectivement l’appel de marge serait supérieur à la capitalisation, mais à ce moment là je crois que ce serait très très secondaire.
D’ailleurs les cours des titres 15 jours après le débouclage reprenaient leur valeur haussière et le bénéfice aurait été de plusieurs milliards. Attention, je ne cherche pas à exonérer qui que ce soit, juste préciser que « plus que la capitalisation » est un argument un peu mensonger pour « charger la mule ». C’est un élément de langage, de la com à charge.
Je ne suis pas idiote, je fais la difference entre encours et pertes. Et bien sur les sommes que mettent en jeu les banques sont bien au-dela de leur capitalisation. De la a confier 50 milliards a un quidam …
il avait pour 50 milliards de déposit sur des futures ?
Je ne comprends pas votre interrogation, Herve, JK avait pris pour 50 milliards de positions directionnelles de futures sur indices qui debouclees ont abouti a 5 milliards de pertes.
alors je vais faire plus simple.
& laquo; De la a confier 50 milliards a un quidam … » est _encore_ un mensonge. Je veux bien comprendre que ce qu’a fait JK vous débecte, mais ce n’est pas en chargeant la mule que ca aggrave son cas, ca ne fait que vous déconsidérer.
Oui il a pris pour 50 milliards de positions avec un cash de probablement 5-10 millards tout en ayant un matelas de 1.4 milliards. Oui les montants sont énormes dans l’absolu, maintenant posé plus simplement ca permet de relativiser un peu tout de même.
Il faut rappeler que chaque jour, en 2007 juste sur le forex s’échangeait 3,3 trilliards de dollars. Alors oui c’est facile de faire peur à la ménagère qui compte les 15 centimes de sa salade avec les « 50 milliards de position », mais c’est de la com, de la pure com : vous le savez, je le sais, merci de l’admettre.
Oui il a pété un cable, c’est clair et personne ne le conteste, maintenant à en faire le coupable absolu, ca me laisse un peu de marbre.
Pour vous permettre de relativiser, les banques françaises sont/étaient exposées pour environs 45 milliards sur la dette grecque et la ça devrait faire un peu plus de 5 milliards de perte, ah non en fait… là c’est nous qu’on paye.
Ils « perdent » 40 milliards et pas de procès, pas de licenciement, pas de com autre que les grecs qui vivent au dessus de leurs moyens…
Relativiser, remettre dans un contexte plus large et éviter de se faire enfumer maintenant ca permet pas de faire de l’audience et de pointer un bouc émissaire, c’est moins glamour.
@ Herve_02 (en #65) : « monsieur tartenpion demande à son subordonnée de faire des choses qui sortent du cadre de sa mission, le truc foire et l’entreprise perd de l’argent, tartenpion peut se retourner contre son subordonné et lui demander réparation. & raquo;
C’est pas tout à fait ce que vous a expliqué Le Chevalier Bayard : » la chambre criminelle considère que l’ordre reçu d’un supérieur hiérarchique ne constitue pas, pour l’auteur de l’infraction, une cause d’irresponsabilité pénale … & raquo;
Donc, à moins qu’il y ait des preuves irréfutables montrant que le supérieur est bien à l’origine des ordres et des contraintes ayant mené le subalterne à commettre une faute, le supérieur peut se sentir « exonéré » de toute responsabilité, et « charger » son subalterne …
Mais c’est encore mieux si, par défaut, l’entreprise peut montrer qu’il est interdit à tout manager de donner des ordres devant mener à un comportement délictueux …
D’où la grande mode des « déclarations étiques », ou encore « règles de comportement » qui fleurissent dans les grandes entreprises.
Ca n’évite pas que certains « enfreignent » les règles … comme partout … mais ça permet de montrer que l’entreprise (et donc ses hauts managers) ne cautionnent pas ce genre de comportement, et peuvent donc charger les subalternes fautifs (qui de toute façon sont fautifs, ne serait-ce qu’en ayant exécuté qq chose d’illégal).
Maintenant, la vrai question qui reste dans ce genre d’entreprise, est : est-ce que ces « déclarations étiques » protègent efficacement un subalterne qui refuserait un ordre (ou une contrainte) l’amenant à « sortir » des règles ??
5 milliards de perte c’est quand meme l’equivalent du resultat net du groupe Societe Generale en 2006, excellente annee, alors moi je veux bien relativiser …
vous êtes pas possible maelle. Que quelqu’un proche de vous travaille(ait) à la générale et ait senti le vent du boulet passer, je veux bien imaginer son désarroi et par ricochet le votre, que vous nagiez dans les eaux trouble de la recherche, l’université, les études supérieures, ce genre de chose qui vous fait sentir un poil supérieur à la moyenne du péquin est une circonstance atténuante, mais.
Si le but est de faire de la propagande dites le ouvertement ca sera plus simple. Les pertes sont dues au débouclage. ponto. je ne dis pas que l’on pouvait faire mieux ou pire je m’en moque ce n’est pas l’objet. je ne dis pas que JK ai eu raison ou tord, je m’en moque et la générale (ou une autre) peut disparaître demain que je m’en contre-fou : nos emplois disparaissent de plus en plus dans l’indifférence générale alors la générale…
Les différents scandales qu’on glissent rapidement sous le tapis concernant la générale et ses filiales montrent à ceux qui ne sont pas aveugles que la banque en elle même cultive ces mauvaise graines, que c’est intrinsèque à ce qu’elle est. Alors que l’on sorte un lampiste pour l’accuser de tous les maux et par une orgie de chiffres mal présentés pouvoir faire oublier tout le reste ça me gonfle profondément, d’autant plus que ceux qui le font se la joue un peu style « moi je sais ».
Parce qu’entre nous, avec 1.4 milliards de trésorerie, on peut régler des appels de marge pendant un bon bout de temps, moi ce que j’en pense. Enfin JK a dépassé la limite des positions qu’on pouvait prendre sur le marché, c’était là sa principale erreure et c’est ce qui a forcé la générale à déboucler aussi rapidement Maintenant puisque vous aimez bien réfléchir, ou est l’argent : il n’a pas disparu puisque 15 jours ou 1 mois après les « soldes » redevenaient bénéficiaires, les -5 se sont transformés quelque part en +5, puisque c’est un jeu à somme nul.
Si la grèce était entrée en défaut de paiement, ca aurait fait quoi par rapport à l’équivalent résultat net du groupe ?
Ecoutez, en effet, moi je sais (mais vous n’êtes pas obligé de me croire, et donc cela compte finalement assez peu dans ce que j’argumente) et vous, vous vous faites des films …
A bien y penser, je me demande si la SG n’aurait pas eu tout à gagner (en les circonstances tout à ne pas perdre) à vous consulter plutôt que l’AMF, ou carrément à vous confier le debouclage plutôt qu’à son « trader vedette » (le vrai, pas JK).
Le problème, c’est que vous passez à côté des vrais problèmes, ou en tout cas des questionnements, que cette affaire révèle, que ce soit sur l’industrie bancaire, le monde judiciaire ou l’opinion publique.
Au fait, la Grèce ça n’a rien à voir …
Maelle, ah! oui, vous étiez la « maîtresse » de Bouton? ou alors vous êtes bien naïve, la vision d’Hervé (dont je ne partage pas toutes les opinions, quoique…) est selon toutes probabilités, la bonne, mais qui plus est l’intérêt « supérieur » de la banque et de l’État ainsi que de sa classe politique (mais pas celle des entreprises fabricantes de la réelle valeur ajoutée, et encore moins des citoyens employés et consommateurs) JK EST le fusible, ce pelé, ce galeux, d’où venait tout leur mal.
(Les Animaux malades de la peste – Jean de LA FONTAINE)
On s’éloigne un peu du sujet. Je ne pense pas que le travail des juges est remis en cause par Mélenchon. C’est le système judiciaire et la justice de classe, dans lequel les juges ne sont que des pions. Je ne lis nulle part que Mélenchon accuse les juges de mauvaise foi, de mensonge, de non probité intellectuelle ou d’incompétence. Mais comme la justice ne peut pas forcément prouver l’innocence d’une personne (Aliocha ajoutera : surtout quand cette personne est coupable), on ne pourra empêcher des gens de penser que le jugement rendu n’est pas conforme à la vérité. Ajouter à cela que la justice s’est déjà trompé, alors même que le travail individuel de chaque juge n’est pas remis en cause. J’en reviens à mon analogie avec ceux qui croient en les pouvoirs de l’homéopathie. Jettent-ils l’anathème sur des légions de scientifiques ?
soit, mais c’est faire abstraction des « ordres » de la chancellerie …
Non je suis sa fille cachée… et je préfère taire ce que je pense de votre remarque débile à mon égard, et surtout ce que celle-ci dit de vous …
Maelle, en prenant la mouche, ceci vous tient lieu de système de réponse y compris sur le mode de la plaisanterie que vous n’appréciez ou ne comprenez ? Sur le fond vous restez muette ?
Et vous sur le fond zelectron (et vous aussi Hervé) que pensez-vous ? Qu’il y avait un desk fantôme qui contrait les positions Kerviel quelque part (à Hong Kong, aux Bahamas, sur la planète Krypton ) dans le but de frauder en déduction fiscale 1,7 milliards pour compenser les pertes subprimes qui se profilaient ?
Je ne crois franchement pas être naïve, prosaïque plus certainement. Cette affaire, c’est un gars qui a complètement déraillé dans une banque qui n’était assurément pas à la hauteur de sa réputation dans un milieu financier devenu frénétique ; l’opinion publique qui veut bouffer du banskter a fait le reste …
Personnellement un médecin qui croit aux vertus réelles de l’homéopathie (et pas simplement de son effet placebo sur le patient) je me méfie et j’évite …
@maelle puisque vous me posez la question,
ce que je crois : c’est que les n+1, n+2 et n+3 ont laissé partir JK en roue libre parce qu’il avait la gagne et comme ce sont des transactions assez compliqués; ils n’étaient plus capable intellectuellement de saisir ce qui se passait et n’arrivaient pas à discerner le vrai du faux dans les insertions dans le logiciel car ce dernier avait été construit explicitement pour pouvoir entrer des transactions fantômes.
Parti dans sa folie de course en avant, il a pris de plus en plus gros car il avait un matelas financier le mettant à l’abri de voir sa position sauter en overnight. On a d’ailleurs débloqué sa console pour lui permettre de le faire et augmenter ses limites chez les traders partenaires (au delà de son « mandat » interne WTF !) Ce qui pourrait laisser entendre qu’il y a (avait) des pratiques à la générales permettant d’acheter au travers d’autres traders et ainsi ne plus être assujettis aux limites déclaratives ou légale de volume de possession de titres.
Ensuite, il est allé bien au delà de ce qu’on pensait qu’il ferait, il est coupable de cela. Je pense qu’on lui a donnée sa lancée en pensant qu’il s’arrêterait seul à la bonne frontière, et je suis presque persuadé que les « faux mails » sont une pratique qui existait avant lui pour satisfaire le contrôle interne et qu’il n’est(était) pas le seul à le faire.
Enfin avoir un système informatique qui a du coûter des centaines de millions d’euros (et peut être même proche du milliard) et n’être pas capable de sortir les transactions d’un trader ou de vérifier qu’elles matchaient des ordres véritables est soit de la bêtise pure soit un mode de conception permettant de s’exonérer de certaines règles. (je pense pour cette solution).
Pour finir à partir du moment ou il n’y a pas une limite _claire_ (autre que « il a été trop loin »), il est difficile de rendre responsable un employé pour avoir dépassé cette limite qui est différente pour chacun.
Si VOUS savez, vous avez de la chance car personne ne sait. Tiens qui a débloqué sa console et relevé ses limites chez les courtiers ?
@maelle sur l’homéopathie.
Vous devriez lire claude bernard, sur la science et la vérité. Ce n’est pas parce que l’expérience de la mémoire de l’eau n’a pas pu être reproduite que la théorie est fausse. Vous avez le droit de dire : aujourd’hui on n’arrive pas à le prouver (ce qui également vraie pour une tonne de médicaments classiques dont les tests sont manipulés).
Au moyen age, les gens pouvaient dire : celui qui dit que la terre tourne autour du soleil, moi je m’en méfierais.
Enfin jusqu’à preuve du contraire l’homéopathie n’a tué personne, par contres les autres médicaments …
Pour Kerviel que voulez-vous que je vous dise ? Pensez ce que vous voulez… Ce qui me tape vraiment sur le systeme, a vrai dire, c’est la these du complot.
Pour l’homeopathie, permettez d’ajouter que c’est bien parce qu’elle n’a tue personne que l’homeopathie est autorisee en France. Parce que pour ce qui est de prouvee son efficacite … Enfin outre l’effet placebo dont pour le coup je ne minimise pas l’importance. Pour moi le raisonnement homeopathique (qui historiquement avait de bonnes intuitions) n’est pas scientifique, c’est de l’ordre de la croyance, point barre. Maintenant je m’en bats la quiche si certains se trouvent bien de soigner leur cancer ou leurs problemes vasculaires avec, tant qu’on ne m’empeche pas de prendre les vrais medicaments ( et non je ne fait montre d’aucune naivete envers les laboratoires pharmaceutiques). Au fait, le collier d’ambre pour diminuer les maux de dents des bebes, je n’adhere pas non plus ! Oulala on disgresse …
herve_02 : « Ce n’est pas parce que l’expérience de la mémoire de l’eau n’a pas pu être reproduite que la théorie est fausse ».
Vous dites un peu n’importe quoi, là. La définition de la science, c’est que les expériences découlant de la théorie sont reproductibles. Vous venez très précisément de nous montrer la différence entre une croyance irrationnelle et une démarche scientifique.
Pardonnez-moi de vous importuner jeune dame, mais je voudrais seulement vous faire constater quelques faits utiles qui pourraient éclairer votre lanterne si vous me le permettez.
La madame Lagarde qui n’a jamais été élue mais qui est devenue Ministre des Finances on ne sait pas pourquoi, elle était en contact avec un américain, un certain M. Robert Day par l’intermédiaire des commissions de travail là-bas en Amérique !
Inutile de vous dire que le petit porteur qui avait des actions à la Générale s’est bien fait couillonné par cet américain ! Ce monsieur Day, administrateur de la Générale, a vendu pour des millions d’euros d’actions de la Générale en janvier 2008 et le vendredi 18 janvier 2008 alors que le débouclage du pauvre Jérôme Kerviel commençait le lundi 21 janvier !
Vous allez me dire, chère dame, mais oui, mais ce monsieur Day a bien été mis en examen pour délit d’initiés, dans une class action. Oh bonne mère ! Bien sur , mais il en est sorti blanchi, on ne sait pas non plus comment !
Alors les juridictions suprêmes, avec pas si loin dans le temps, le Pierre Estoup comme exemple, me laissent tout le loisir de penser que la République se fiche bien du monde ! Et pas qu’un peu.
Le Mélenchon peut continuer, il a surement des choses à dire au peuple !
Je vais vous la faire plus simple encore parce quand il manque une étape vous n’arrivez pas à comprendre.
L’homéopathie c’est avant tout des molécules qui sont diluées de plus en plus au fur et à mesure que les chiffres augmentent. Ainsi si vous prenez du 5ch il y a des molécules et pas qu’un peu. Par exemple du soucis. Et on peut supposer que dans le soucis, il y a des molécules qui arrivent à soigner. D’ailleurs, une grande partie des molécules des médicaments traditionnels viennent des même plantes que celles utilisé pour l’homépathie. Ainsi comment peut-on imaginer un seul instant que lorsque le soucis est dans un médicament « classique » il soigne et une fois dans un comprimé homéopathique il ne soigne plus ? Ca c’est de la croyance pure.
Maintenant que nous n’arrivons pas à savoir scientifiquement si ca marche plus que l’effet placebo, ne veut pas dire que ça ne marche pas (et d’ailleurs même dans les médicaments normaux, l’effet placebo est _utilisé_, par exemple il marche à 30% en placebo et 40% en non placebo, potentiellement il ne marche qu’à 10% suivant l’échantillon). En revanche nous n’avons pas réussi à montrer scientifiquement que ça ne marche pas. Et si vous voulez faire de la science et pas de la croyance, montrez scientifiquement que ca ne marche pas. Sinon vous pouvez dire je CROIS (croyance) que ca ne marche pas et non pas je SAIS (science) que ca ne marche pas.
Enfin de manière plus prosaïque, je préfère que l’on utilise l’effet placebo d’un médicament sans substance toxique active, plutôt qu’un médicament avec une matière active dont les risques ne sont pas nuls, lorsque nous sommes dans le confort et que le processus vital n’est pas engagé. Ainsi je préfère de 1000 fois quelqu’un qui prend du gelsenium ou du phytotrac ou de ce genre de truc pour dormir (si ca marche pour elle) à la même personne qui prend du tranxène.
Pour finir, il y a bien longtemps que la « science » ne fait plus partie du domaine de compétence des labos pharmaceutiques, et les scandales à répétition qui arrivent devraient vous porter à plus de circonspection lorsque vous parler de « science » et de croyance. Parce que quand les médecins délivraient du médiator ou des prothèses pip c’était quoi, de la science ou de la croyance ? Et je ne parle même pas de sang contaminé, haut fait de la « science » pure et dure.
Moi je veux bien considérer que l’homéophatie n’est pas un médicament et le sortir du circuit médical : en grande surface, libre de vente.
moi ce qui m’énerve pas dessus tout c’est que dès qu’on dit un truc que l’autre ne veut pas entendre ça se termine toujours pas populisme, fachisme, homophobie ou thèse du complot, c’est la réponse toute mâchée pour ceux qui n’ont rien à dire et veulent se la jouer.
@Maelle : Sur Kerviel, nous sommes d’accord et honte à zelectron au passage pour sa remarque bassement sexiste. Sur la science, je rejoins Hervé, ce qui n’est pas démontré n’est pas faux, c’est juste non démontré. Et encore, il faudrait vérifier, tant les labos ont intérêt à dénigrer le truc. Au demeurant, Maelle, personne ne soigne un cancer avec l’homéopathie, en revanche, cette médecine commence à être reconnue en tant qu’accompagnatrice, comme l’acupuncture d’ailleurs, et un jour elle le sera à titre de prévention, ce qui est sa vraie raison d’être. Ces médecines ont cette supériorité sur nos pratiques, celle de prendre en compte l’organisme dans son entier et d’en régler les dysfonctionnements avant qu’ils ne dégénèrent, ce qui n’est pas idiot, au moins dans l’approche. Ce qu’explique Hervé, c’est la découverte de Samuel Hahnemann, à savoir la loi de similitude : l’infiniment petit produit des effets opposés à ceux de la dose pondérale. En clair, l’administration d’arsenic à dose infinitésimale soigne les symptômes que produit la même substance à dose pondérale. On peut adhérer ou pas. Pour ce qui me concerne, voilà 43 ans que je soigne tous les problèmes du quotidien avec cela et, à l’évidence, c’est au moins aussi efficace voire plus que de ne rien prendre si je compare le temps que je passe au lit pour une grippe ou une gastro avec mes petits potes qui se soignent autrement. J’ai souvenir notamment d’un randonnée à cheval de plusieurs jours où je m’étais munie d’Arnica 5 CH, (très prisé des sportifs y compris en compétition), il se trouve que j’étais la seule sur une dizaine de cavaliers à ne pas me réveiller le matin pliée en deux et marchant les jambes écartées comme Gary Cooper. J’ai fait beaucoup d’adeptes à cette époque là en partageant mon tube de granules 😉 Je conçois les doutes et les partage, mais les doutes justement, pas les affirmations inverses.
& laquo; ce qui n’est pas démontré n’est pas faux, c’est juste non démontré ».
Les croyants peuvent dire exactement la même chose à propos de l’existence de dieu. Avec ça, on est bien avancé. Si vraiment une dilution infinitésimale avait un quelconque effet, que dire des millions de particules, des pollens de toutes sortes que l’on avale sans s’en rendre compte ? Ça doit être fou tous les effets sur notre corps comparativement à ceux de la granule…
Pour ceux que ça intéresse, des arguments un peu rationnels à propos de l’homéopathie :
Qu’on se rassure cependant, si ça ne fait pas de bien, ça peut pas faire de mal puisque dans les comprimés d’homéopathie, il n’y a… rien.
C’est votre discours que tiennent ceux qui expliquent que les micro doses de radiations sont inoffensives… mais ils décident toutefois de vivre loin.
Et c’est fou ces tous petits pollens et ceux qui en font des allergies : ils n’ont pas lu votre lien et ils ne se rendent pas compte que c’est de la pseudo science de charlatan leur allergie et qu’en fait ça n’a aucun effet sur eux, c’est dans leur tête..
Et je ne parle même pas de la tétraploïdie des blés qui rendrait la farine moins digeste, pfff des trucs de connerie, comme si le nombre de chromosome de la farine pouvait jouer sur la digestion humaine, et en plus y a même pas une étude des minotiers qui démontre que c’est faux, de la pseudo science toussa, un truc de timbrés illuminés… pas comme nos bonnes études faites par ceux qui ont intérêts dans les résultats, ça c’est de la vraie science.
@laplumedaliocha, la forme interrogative et le entre-guillemets ne suffisaient pas à montrer le mode de la plaisanterie ? je n’ai pas relevé pour ma part la « remarque » qui s’en suivi.
Vos arguments à vous, quels sont-ils ? Comme à votre habitude, des arguments d’autorité. La justice est passée – on s’incline : la justice a forcément raison, même lorsqu’elle pratique la méthode du « circulez, il n’y a rien à voir ». Pendant tout le procès en appel, vous et un certain nombre de vos collègues, vous vous êtes avancés, un bandeau sur les yeux, butant sur des obstacles, mais feignant de les ignorer, spécialistes de la bien-pensance, qui n’avez relayé pour vos lecteurs que ce qui ne bouscule pas l’ordre établi – ah ! le conformisme, éternel ennemi de la vérité ! Mais voici qu’un homme se dresse, qui, d’un coup d’épaule, effondre le bel édifice, le montage péniblement assemblé de mensonges et d’invraisemblances – simplement en posant des questions. C’est un homme politique – personne n’est parfait. Il est de gauche – et alors, ça vous gêne ? C’est surtout une belle figure d’intellectuel, qui vient éclairer du flambeau de son intelligence les ténèbres soigneusement entretenues sur cette affaire depuis 5 ans. Pauvre Aliocha, vous êtes mal ! Une naine face à un géant ! Que s’est-il passé ? Vous avez pourtant lu les dizaines de milliers de pages du dossier pénal ; les deux cent pages des délibérés. Vous avez assisté aux 2 procès – vos titres de compétence sempiternellement autoproclamée sur ce blog. Mais voyez-vous, cela n’a pas suffi. Il fallait prendre du recul, ou de la hauteur, il fallait se pencher sur LES FAITS, exercer son propre esprit critique, il fallait – il faut PENSER PAR SOI-MÊME. Je reconnais que ce n’est pas facile, lorsqu’on en a pas l’habitude. Mais je vous encourage à essayer. Vous verrez : c’est jubilatoire.
Votre réponse n°22 : « Il ( le Tribunal ) ne pouvait pas prouver ce qui n’existe pas, à savoir que la banque savait. Et toutes les mesures d’instruction ne l’auraient pas démontré » : comment savez-vous, Alliocha, que « ce » n’existe pas ?? & # 8230;
Ne pensez-vous pas que » ce » aurait pu être trouvé dans ce fameux serveur de Chicago où se trouvent visiblement toutes les données qui auraient permis aux magistrats de connaître la vérité ?… mais c’est sûr que lorsqu’on souhaite ne pas chercher, de peur sans doute de trouver des vérités dérangeantes, l’on préfère fermer les yeux sur les moyens d’y parvenir !… mieux vaut un seul coupable de tout, plutôt que tout un système qui s’effondre… !
Et JK n’a rien avoué ! cela sous-entendrait qu’il avait menti ! OR, il n’a jamais menti : cet homme a toujours reconnu ses fautes et ce, depuis le départ; et donc a fait preuve d’honnêteté, lui, contrairement à tous ses supérieurs hiérarchiques et les dirigeants de la banque, qui mentent, et sous serment, j’en suis persuadée, depuis le début ! et cela vous n’en parlez jamais…
Comme vous ne soulignez jamais ni ne vous êtes étonnée des refus constant des magistrats aux demandes d’expertises faites par JK, à l’analyse du serveur de Chicago, et que la Présidente ait ignoré le témoignage du spécialiste ayant déclaré que les enregistrements avaient été trafiqués, ainsi que le témoignage, pourtant sérieux, précis et révélateur, de M. Philippe Houbé, qui n’avait rien à gagner à témoigner et plutôt, d’ailleurs, tout à perdre ! Il s’est d’ailleurs fait licencier ensuite ! Comme s’il allait prendre tous ces risques, pour raconter n’importe quoi !!
Il est plus qu’étrange que les magistrats n’aient pas pris en compte tous ces éléments, ni chercher là où ils auraient pu, je trouve ! Mais pourquoi ?… On dirait qu’il ont entendu ce qu’ils voulaient bien entendre et vu ce qu’il voulaient bien voir… où est l’égalité et la justice là-dedans ?
pour répondre au comm 88 (hervé)
je ne cesserai de m’étonner que soit répété toujours le même argument : puisque la perte est énorme et pas à l’échelle d’un simple trader - preuve : la hauteur du dommage qu’il est condamné à rembourser-, puisque la Générale a laissé faire / n’a pas su veiller ni contrôler DONC la Générale est coupable, forcément coupable.
raisonnement foireux répété ad nauseam.
Sans tenir compte du droit : la responsabilité de l’agent, quand bien même il agit dans le cadre voire sur ordre de son employeur (ici ce n’est pas sur ordre, c’est juste dans le cadre : laxisme de l’absence de contrôle faute de système de protection de la Générale).
La responsabilité de l’agent n’est pas dissoute sous prétexte qu’il est employé pour accomplir certaines tâches. L’employeur n’est pas responsable A LA PLACE DE L’AGENT sous prétexte qu’il l’emploie.
Relire le post#63 Chevalier Bayard.
& laquo; de façon constante la jurisprudence rappelle que le préposé condamné pénalement pour avoir intentionnellement commis fût-ce sur l’ordre du commettant, une infraction, engage sa responsabilité. & raquo;
Telle est la règle de droit.
Et si on ajoute que n+1, n+2, n+3 etc… savaient aussi, hypothèse, qui doit être envisagée, mais qui suppose cependant que JK n’a pu tromper ses supérieurs avec ses faux mails… hypothèse fragile, mais admettons, quelle est la conséquence ?
Là aussi en droit les choses sont claires.
Il s’ensuit que outre la responsabilité de l’agent, JK, qui est engagée, celles des n+1, n+2, n+3 etc… le serait aussi en ce cas.
Mais cela ne reporte toujours pas la responsabilité des prises de risque sur la Générale.
En revanche il y a eu lieu de s’interroger, bien sûr, sur les règles d’un système financier et bancaire où la spéculation régnante, à des échelles insensées, permet que des actions hyper-risquées jusqu’à être totalement démesurées, puissent être prises par de simples petits traders dont l’ordi n’est jamais bridé.
La question politique de la logique financière spéculative est le problème qui mérite d’être posé, bien entendu. Et tout citoyen et a fortiori un responsable politique sont fondés à poser ces questions et à dénoncer un système en passe de ruiner la planète.
Mais est-ce si difficile de comprendre la différence entre les deux niveaux : la responsabilité d’un (ou plusieurs si on inclut des n+ ) agent, acteur à son niveau pour les initiatives qui sont les siennes et la règle de droit correspondante, d’une part, et, d’autre part, le discours politique qui peut et doit dénoncer un système financier, la responsabilité des banques dans la spéculation etc. mais ne peut pour autant affirmer l’innocence de l’agent responsable de ses initiatives ?
Comparer avec un chauffeur routier qui ne respecte pas le code de la route et les limitations de vitesse, tue quelqu’un, sa responsabilité sera engagée car c’était lui qui était au volant, et non son employeur, même s’il roule dans le camion de son employeur.
Si les cadres du transport routier imposent des dépassements de vitesse, ce sont ces contraintes qu’il faut dénoncer. Cela n’exonère pas le chauffeur de la faute qui a coûté la vie à quelqu’un.
Mais la confusion ainsi entretenue entre la dénonciation d’un système qui requiert un discours et une analyse politiques, voire des mouvements et soulèvements des peuples (pour que change ce système financier inique à force d’emballement) et la responsabilité des agents cadrée par des règles de droit, sont pure démagogie. Et cette confusion est nuisible car la conséquence est qu’elle tape à côté en se trompant de cible : s’insurger pour innocenter Kerviel au lieu de solliciter un mouvement de contestation du système qui…
Conclusion : juridiquement faux, et nul politiquement.
C’est bien pourquoi on peut parler de démagogie.
Se tromper de cible, désigner une fausse cible, est aussi erroné et dangereux que toute logique raciste. C’est l’exact équivalent du discours qui impute aux étrangers la cause du chômage.
C’est pourquoi (pour moi) Mélenchon n’est que l’envers de la même médaille que forme l’autre face avec MLP. Les électeurs des uns se portent sur les autres avec facilité du reste. Le mouvement est tel qu’il ressemble aujourd’hui à une hémorragie. Tel est le résultat d’une logique protestataire déviée, qui se trompe de cible, voire cyniquement, désigne de fausses cibles, des leurres, aux braves gens qui n’ont pas compris la complexité du truc et qui cultive de fausses évidences.
Ce qui est l’exacte logique caractéristique de la démagogie. Flatter les évidences apparentes, les préjugés populaires; ça craint.
A côté de ça, l’homéopathie , c’est gentil comme problème. Car si ça ne fait pas de bien (sauf arnica, va savoir pourquoi) au moins ça ne fait pas de mal, et c’est déjà beaucoup.
Je viens d’avoir une révélation !! ça y est, j’ai compris le pourquoi du comment !! Alliocha, vous avez été hyp-no-ti-sée !! par les dizaines de milliers de pages du dossier pénal et les deux cent pages des délibérés que vous avez lues, dites-vous ! C’est obligé !… et c’est pour cela que vous n’arrivez plus à réfléchir, ni faire appel à votre bon sens ! zut alors…
Je ne sais pas pour vous, mais j’ai l’impression qu’il manque à la fin du commentaire d’Eva ( et ceux de belle dans une moindre mesure) un point d’ironie …
Pour ce qui est de l’homéopathie.
Les principes sur lesquelles elle repose me semblent loufoques, c’est pour moi pas loin de l’astrologie pour le dire abruptement, et ce qui est sûr c’est que ces principes n’ont pas été prouvés scientifiquement. Et non, je ne ferais pas confiance à un médecin qui me dirait de recourir à l’homéopathie et j’irais voir ailleurs, même si je comprends bien que certains practiciens veulent ce faisant caresser une certaine clientèle dans le sens du poil.
Là où je vous rejoins, Aliocha, c’est qu’en effet – et je reprends mon expression – l’homéopathie a eu, à une période historique où la médecine mais aussi la chimie la physique n’avaient pas le degré d’avancement d’aujourd’hui, de bonnes intuitions : le principe de similitude rappelle la vaccination – une certaine idée de l’infiniment petit, à une époque où était en train de se mettre en place la théorie de l’atome – la prise en charge d’un patient dans son individualité et sa globalité comme on s’efforce de plus en plus de le faire dans des pathologies lourdes – l’importance de l’effet placebo. Mais elle s’est à partir de là, au fur et à mesure que les sciences progressaient, fourvoyée dans l’irrationnalité.
Après, chacun est libre de faire ce qu’il veut, surtout devant la maladie. Ca ne me dérange pas, du moins tant qu’on ne vient pas mettre des bâtons dans les roues des avancées de la médecine au sens scientifique.
3 remarques au sujet de votre message (101) King A :
1. Je vous cite : « Relire le post#63 Chevalier Bayard.
& laquo; de façon constante la jurisprudence rappelle que le préposé condamné pénalement pour avoir intentionnellement commis fût-ce sur l’ordre du commettant, une infraction, engage sa responsabilité. & raquo;
Telle est la règle de droit. & raquo;
Votre règle de droit ne s’applique justement pas dans le cas Kerviel. C’est là qu’il faut prendre du recul. Puisque cette affaire n’aurait pas dû aller au pénal. Jérôme Kerviel n’a pas détourné de fonds pour son propre compte, et n’a donc pas volé d’argent et n’a pas agressé ou tué quelqu’un.
Il n’y a pas d’infraction pénale ! Les infractions les plus courantes : le vol, les violences aggravées, le port d’arme, l’agression sexuelle, etc., et la « violation d’une loi de l’État » ! Il n’y avait pas d’intention dolosive puisque la hiérarchie savait. Il suffit d’aller voir les beaux petits courriels cachés sur le serveur Zantaz à Chicago ou d’entendre les beaux message non remis à la justice lors de l’interrogatoire de J. Kerviel par les cadres de la banque.
La manière dont on interprète le droit dans cette affaire est totalement fantaisiste !
2. Je vous cite à nouveau : « Comparer avec un chauffeur routier qui ne respecte pas le code de la route et les limitations de vitesse, tue quelqu’un, sa responsabilité sera engagée car c’était lui qui était au volant, et non son employeur, même s’il roule dans le camion de son employeur. »
Là on est dans du pénal avec votre chauffeur routier. Car il tue qq et c’est un homicide involontaire. Comparaison n’est pas raison. Ne s’applique pas à Kerviel.
3. « Si les cadres du transport routier imposent des dépassements de vitesse, ce sont ces contraintes qu’il faut dénoncer. Cela n’exonère pas le chauffeur de la faute qui a coûté la vie à quelqu’un. & raquo;
Pas d’accord, les cadres du transport routier qui obligeraient leurs chauffeurs à ne pas respecter la loi sont sous le coup de la loi pénale justement et n’en seraient pas exonérés !! Parce qu’ils induisent leurs employés à ne pas respecter les règles et ont donc l’intention de faire commettre des infractions.
Conclusion : juridiquement tout faux, et à dénoncer politiquement ! Bravo Jean Luc Mélanchon !
Le moins que vous puissiez faire Lola c’est d’écrire correctement le nom de votre champion, Monsieur Jean-Luc Mélenchon.
@Maelle Au moins, vous me rassurez, vous savez l’écrire mieux que moi !
1. – Une plainte a été déposée au pénal par une personne morale pour abus de confiance.
2. – Le tribunal correctionnel et par la suite la cour d’appel de Paris ont qualifié le chef de demande conformément aux termes des dispositions de l’article 314-1 du Code pénal.
3. – JK a bénéficié de ce qui se fait de mieux sur la place de Paris en matière de conseil, notamment, le ténor Me Dupond-Moretti, pénaliste, dont il s’est séparé.
4. – Depuis la loi N° 2007-291 du 5 mars 2007 : « Le pénal ne tient plus le civil en l’état » la juridiction des prud’hommes le 4 juillet 2013 statuera sur la qualification de faute lourde en droit du travail, retenue par le pénal.
Si on vous suit bien, vous prétendez que l’armada de spécialistes d’un « un pool d’avocats » (9 au total) qui l’entourait : en droit du travail, en droit bancaire et financier, en droit des sociétés, en droit de la responsabilité civile, en droit processuel enfin et, spécifiquement, feu Me Metzner (« L’As des As » du vice de procédure, particulièrement, en droit de la procédure pénale ) qui fût classé n°1 parmi les plus brillants pénalistes, aurait trompé son client sur la compétence d’attribution de cette affaire devant nos juridictions que tout étudiant de lère année est censé connaître ?
Il y a des jours comme ça, ne le prenez surtout pas mal, mais l’aphorisme gainsbourgrien me vient à l’esprit : « Il faut savoir s’étendre sans se répandre…pauvre Lola » (Gainsbourg – Pauvre Lola – chanson écrite en 1964)
Cher Chevalier Bayard,
Vous me faites le numéro de l’impressionnisme mais j’en ai vu des belles couleurs et vous ne m’attendrissez pas avec vos 9 avocats triés sur le volet qui ne savent pas justement trier les basiques d’une première année de droit. Où l’ont-ils faite ? A Paris X ou à Paris II ? Peu importe. Parce que vous connaissez bien les conflits d’intérêts de Me Metzner (Paix à son âme !). Mais tout de même, se faire le conseil de Robert Day (administrateur de la socgen) en même temps que celui de Jérôme Kerviel en 2008, c’est un peu fort de café ! Je vous rassure, même les doyens d’université américaines prestigieuses (Robert Glenn Hubbard) ne savent pas de quoi un ‘conflit d’intérêt’ retourne ! Excusez mes propos, j’ai oublié d’être bête ! (Serge Gainsbourg / J’ai oublié d’être bête)
et le conflit d’intérêts de Metzner ? A quoi sert d’avoir une armada quand chaque demande d’expertise que vous faites pour pouvoir prouver ce que vous avancez est systématiquement refusée ?? comment pouvoir apporter des preuves, si tout est fait pour vous en empêcher et si quand vous y parvenez un peu, l’on considère qu’elles sont insuffisantes ? c’est le chat qui se mord la queue . Et que dire, en plus, du conflit d’intérêts concernant Metzner ?
ah ben tient Madame Lola ( ou Mademoiselle ? ) les grands esprits se rencontrent ! lol 😉
chevalier Bayard 108 : sans avoir fait du droit il me semble que si la hiérarchie de la personne morale était au courant et avait laissé faire, l’abus de confiance ne tient plus. On en revient toujours à la même question : savait-elle ou pas ? Avec le fait qu’aucune des deux réponses n’est rassurante pour la stabilité du système.
elle l’a plus que laissé faire !! la hiérarchie l’a toujours encouragé à dépasser ses limites, au p’tit stagiaire, qui leur rapportait plein de sous ! Ils savaient évidemment comment il s’y prenait, pour pouvoir dépasser les objectifs : tout apparaît sur les écrans !… et chaque année, ils lui fixaient des objectifs bien supérieurs encore !! L’engrenage, quoi !… jusqu’au jour où… il a bien fallu aussi récupérer les pertes dues aux subprimes, alors tant qu’à faire, autant tout lui mettre sur le dos, au garçon ! plus c’est gros, plus ça passe, c’est bien connu !
Justement, il est préférable de faire du droit non ? Car les représentants de la personne morale se sont les organes sociaux en droit des sociétés non ?
Daniel Bouton, par exemple était-il au courant du faux en écriture de banque de JK ? Usage de faux ? D’ atteinte au système de traitement automatisé des données de la part de son préposé ?
Par ailleurs, c’est ballot, mais ce con lors de l’instruction judiciaire a reconnu : «t que “d’une certaine manière” Martial Rouyère n’avait pas été informé des dépassements concernant ses opérations directionnelles. “J’ai caché à Cordelle (son n+1) les dépassements que j’ai réalisés dans mes positions” reconnaissait-il (D77p 3).
Il admettait que la limite était fixée à 125 millions pour l’ensemble des huit traders du desk et ne pas avoir parlé à ses supérieurs hiérarchiques de ses positions ouvertes (vendeuse de 30 milliards en juillet 2007, vendeuse de 30 milliards en fin octobre 2007 et acheteuse de 50 milliards en janvier 2008) et n’avoir jamais informé la SocGen de ces montants (V. page 35 du jugement).
Mieux, il fait gagner 1,4 Mds € à son banquier et ce « bleu-bite » les planques alors qu’il prétend que tout le monde savait !
@ Lola : vous n’avez pas tort il faut prendre du recul !
@Le Chevalier Bayard : allons, mon cher, vous n’avez pas encore compris que le savoir est aveuglement et l’ignorance lumière ? Vous lisez trop, donc vous ne pouvez pas prendre de hauteur…notre société chérit les idées simples, les slogans et les héros de reality show. Pour innocenter Kerviel, tapez 1, pour le condamner, tapez 2. Je vous conseille vivement de taper 1 😉 et d’abandonner vos vieilles lunes, comme le droit, la morale, le bon sens, les auteurs grecs (sauf les sophistes à consommer sans modération) et tous ces trucs devenus inutiles. Mettez vous à la page, lisez Iacub, Marc Levy, Guillaume Musso, regardez The Voice et Ruquier, apprenez à vous forger des opinions dans le vent et allez en paix.
En effet, prétendre que JK était entouré d’une bande de branquignoles en réalité non pas 9 mais 11 avocats pour sa défense jusqu’ à Me Koubbi, en dernière analyse, qui n’ aurait pas manqué, en termes d’opportunité, précisément, de remettre en cause la compétence pénale c’est comment dire : nous faire prendre des vessies pour des lanternes car expliquer, en DROIT, des choses complexes à des gens simples frise souvent… l’abus de confiance !
Je n’ai aucun complexe face à la disputatio quand on fait preuve d’imagination, mais je ne suis pas persuadé que la posture de JLM soit la meilleure des garanties, en DROIT, pour attester de l’innocence de JK !
Et, quitte à me répéter, je ne suis pas dupe, il ne faut pas se leurrer sur nos cours suprêmes elles sont toutes le résultat d’un constructivisme jacobin ! Pour autant, on doit toutefois reconnaître qu’elles ont su, petit à petit, s’émanciper.
Alors que tout cela aurait pu être évité tout simplement en ayant saisi simplement les mails, c’est ballot. Après la général pas douée, la justice pas douée.
C’est comme lorsque vous corrigez une copie d’examen, si vous avez une grille de correction stricte il ne peut y avoir contestation sur la note, juste sur la grille mais comme elle est commune à tous l’égalité est respectée. Si vous n’avez pas de grille, c’est bien plus compliqué.
De simples mails.
C’est la question qui restera toujours en suspend, comment un JI peut-il ne pas saisir les mails alors qu’un des griefs est de forger de faux mails ? Qu’y avait-il dans ces mails qu’il ne fallait pas montrer ? C’était si compliqué à saisir ? Pourquoi dépenser une brassée de fric à mettre en place des serveurs mails aussi sécurisés, comme « log » de ce qui se passe et ne pas les utiliser justement quand on cherche ce qui se passe. Je suis très perplexe. Pourquoi la générale rapatrie en catastrophe à chicago tout plein de truc de ses serveurs alors que ce sont des « preuves » que ce que fait JK est illégal ?
Est-ce que la manière dont s’est tenu ce procès (juste la banque qui donne sa version) et le péquin qui vient seul avec sa bite et son couteau est un tournant dans la justice soit disante égalitaire avec le JI qui instruit a charge et décharge ? est-ce qu’il y a des institutions qui sont plus égales devant la loi (ah cet intérêt supérieur) ? Moi cela me gène bien au delà de l’affaire JK qui m’indiffère dans l’absolu, un clampin qui a essayé de faire gagner du fric à sa boite, pas très regardante, et qui se fait lâcher en pleine nature, ça arrive très très souvent, mais l’armé des clampins pense que ça tombera toujours sur les autres : que ces petits soldats paient ça leur fait les pieds.
Cependant J’ai appris dans ce fil que ma hiérachie pouvait _légalement_ se retourner contre moi pour un « ordre » venant d’elle. cela me géne un peu puisque de mémoire, on ne pouvait pas reprocher à un employé ce qu’on laissait faire depuis un bout de temps, mais c’est bon à savoir d’apprendre des choses.
Mais bon, je survivrais, je ne suis pas JK. Le truc c’est qu’en lisant les commentaires de l’affaire de PRD, on a l’impression (mais c’est peut être un biais de lecture) que tout ce que dit la banque et ses témoins est _vrai_ par nature et ce que dit JK est _faux et partial_ par nature, ce qui me gène un peu.
Enfin, ceux qui citent les « aveux » de JK (une demi phrase deci delà dans des dossiers de 600 pages) doivent bien se souvenir de la culture de l’aveu que la justice française cultive avec amour. Par exemple si on lui demande est-ce que tartepions savait pour votre ordre de 50 milliards : « non il ne savait pas pour chaque ordre individuel parce qu’il savait pour l’idée générale du deal ». Il suffit de juste retranscrire la première partie de la phrase et il a avou » travailler seul. Vous interrogez une personne ad nauséam un personne en état de stress et vous lui faites dire ce que vous voulez, ce n’est que tournures de phrases.
Mais je le répète je m’en moque je suis pas JK et j’ai fui toutes les situations ou je pourrais être dans ses dilemmes.
Enfin pour ceux qui reprennent mon questionnement sur le chauffeur, veuillez relire un peu l’énoncé. Qu’il soit pénalement responsable de son délit devant la loi (la société qui est victime) est _normal_ MAIS est-ce que la société peut lui reprocher alors qu’elle le pousse à faire, c’est ça la vraie question. Mais j’ai eu ma réponse : oui.
& laquo; l’homéopathie qui fait pas de bien, sauf arnica » just lol.
@Herve_02 : je ne vois pas pourquoi vous bloquez sur les mails…je ne me souviens plus ce qu’il en est exactement sur ce point, ce que je sais c’est que la police a saisi le vendredi 25 janvier les ordi de JK contenant notamment tous ses mails à lui, donc ce qu’il a pu envoyer à ses supérieurs les informant de ses opérations et les réponses de ces derniers. Encore une fois, gare à la fuite en avant. Au demeurant, Socgen a eu une semaine pour nettoyer la « scène de crime »(entre le 18 et le 25), donc s’il y avait des mails compromettants, ils ont eu le temps de disparaître.
@Le CHevalier Bayard : mon second degré ne vous a pas échappé, j’espère ?
Je trouve que vous avez commencé à mettre de l’eau dans votre vin, Aliocha ! le vent tournerait-il avec les dernières révélations de Médiapart et autres ?
Sinon, une dernière interrogation : quelque soit la quantité / le montant des positions prises par un trader, il y a quelqu’un d’autre qui est responsable de les débloquer ? le responsable, celui qui voit bien tout, les quantités, les montants, et qui décide – ou pas !- d’appuyer sur le bouton… celui-là sait, alors; celui-là connaît… Alors qui est-il, celui qui prend la décision d’ appuyer sur ce bouton, ce grand responsable du déblocage, celui ( ou ceux ?? ) sans qui, finalement rien de tout cela ne se serait produit ?
Oui je bloque sur les mails, parce qu’il y a un serveur sécurisé ou il ne peut pas y avoir de nettoyage de mails. Et je pensais puisque JK disait que sa hiérarchie savait que la générale serait heureuse de fournir les échanges de mails entre ses supérieurs et ainsi montrer qu’aucun mails ne laissait penser qu’ils savaient. Mais il semblerait qu’elle n’ait pas eu besoin de le faire, puisque c’est l’hypothèse de départ de toute l’affaire : un trader qui agit seul, dans l’ombre et qui prend la fuite et qu’on doit ratrapper avec un mandat d’arrêt international.
Maintenant il me semble un poil partial de refuser à l’accusé la saisie de ces mails, ne serait-ce que pour lui dire : bon ben, même dans les mails ca ne transparaît pas. Je ne pousse pas à demander les textos des gsm professionnels des N+1, N+2, N+3 qui pourraient peut être être passionnants de ce point de vue car il faut savoir raison garder. mais les mails.
Lorsqu’il dit « ils savaient », on ne le crois pas lorsque son chef dit : « j’ai pas lu le mail », lui on le croit. J’ai un peu de mal à comprendre les critères de croyance. Peut être que ses faux mails n’ont pas été lu non plus, et donc plus de tromperie, plus de grief. Combien de probabilité de lire les faux mails et pas les vrais ? la poisse pas vrai… ou alors… des petits mensonges ?
@belle : je n’ai pas mis d’eau dans mon vin, j’arrête de répondre aux agressions stupides de gens qui n’ont pas lu mon livre et qui m’attaquent sans savoir. L’argument de la scène de crime y figure noir sur blanc, c’est même là que Koubbi l’a trouvé, il ne vous l’a pas dit ?. De même que j’y émets des réserves sur la conclusion du premier jugement. Tout comme je pointe le fait qu’on a largement sous estimé la responsabilité de la banque. Seulement voilà, mon rôle de journaliste c’est de rapporter les faits, pas de déblatérer sur l’innocence ou la culpabilité des uns et des autres. Et ceux qui m’attaquent le font justement parce que je ne leur sers pas la soupe. J’en ai rien à foutre. Quant à Mediapart, ils arrivent après la bataille, pour relayer le contenu d’une plainte déjà classée sans suite, en livrant des enregistrements qui démontrent, à qui veut bien écouter objectivement, que les supérieurs qui l’interrogent cherchent à comprendre ce qu’il a fait, ce qui montre bien qu’ils ne savaient rien. Pardonnez-moi, mais l’opération de com’ en prévision des prud’hommes le 4 juillet me fait juste rire. Et le papier de Mediapart est plus que discutable. Mais bon…je vous laisse vous gaver de com’ tant que vous voulez.
Parler d’opération de com qui gaverait les gens à propos de la défense de JK c’est un peu ubuesque dans la mesure ou la générale à monté un plan comm du diable pour qu’il soit coupable avant même le début du procès, excusez moi tout de même de raison garder un minimum.
@Herve_02 : et alors, ici on n’aime pas la com’, permettez-moi d’émettre les mêmes réserves qu’il s’agisse de socgen ou de Kerviel. Ce-dernier est parfaitement légitime à se défendre, par tous moyens, mais je ne goberai pas plus sa com’ que celle de Socgen.
c’est à votre honneur de les mettre sur un pied d’égalité… sauf pour l’instruction ou c’est de sa faute si on n’a pas diligenté toutes les mesures d’instruction à décharge (parce que ce n’était pas nécessaire, puisqu’il était coupable).
Parce qu’enfin, on le sait tous les deux, si c’est la générale qui avait demandé les mails situé sur un serveur en dehors de sa juridiction, elle les auraient eu les mails.
Ça c’est dégeulasse, profondement dégeulasse, même si JK était la pire des ordures et la générale une bonne vieille dame un peu sénile, ca resterait dégeulasse.
Tiens un petit coup de pub pour votre bouquin, ça faisait longtemps !! voue avez quand même écris un livre sur cette affaire ! elle doit donc avoir une grande importance pour vous ? je me demande bien ce qui a bien pu vous pousser, vous, une journaliste qui doit simplement rapporter des faits, à écrire un tel ouvrage ?… sinon : » L’argument de la scène de crime y figure noir sur blanc « , vous pouvez nous éclairer sur cet argument s’il vous plaît ?
à propos du 92. Quelle révélation pour vos lecteurs ! Alors, vous l’ignoriez ? & # 8211; et dans ce cas, votre soi-disant compétence en prend un grand coup – ou vous avez voulu nous le cacher ? & # 8211; et dans ce cas, votre partialité est démontrée. Vous choisissez quoi ?
Que la générale a été maîtresse de la scène de crime pendant un bon bout de temps et qu’elle a eu le temps (si elle l’a fait) de nettoyer ce qu’elle ne voulait pas y voir figurer et rajouter ce qu’elle voulait y voir. La mise en scène + le story telling sur l’affaire = JK coupable avant que l’enquête ne commence. Sa culpabilité date de ce moment et Eolas avait fait un billet sur ces « préliminaires » à l’enquête (même si ce billet ne concernait pas l’affaire en référence) qui détermine le sens que l’on donne et donc, indirectement, le jugement final, au moins en partie.
L’histoire du livre c’est au début : « impossible qu’il ait fait cela tout seul » et à la fin : « en fait ils sont tellement mauvais à la générale que c’est possible techniquement qu’une seule personne fasse cela et que personne ne s’en aperçoivent », avec un mec « normal », même pas un génie. Voila Si on double par le fait qu’humainement JK ça doit pas être l’ami idéal, ben c’est moins important si l’enquête est un peu partiale.
Bon si on ajoute que le bouton avait dit, bien avant, entre malhonnête et con, je préfère passer pour le deuxième… ca relativise un peu le tableau idyllique, mais la messe est dite, la « justice » a parlé. Rien ne sert de revenir dessus. Il faut juste garder dans un coin de sa mémoire et relativiser la confiance que l’on est censé avoir dans nos « institutions » que l’on appelle « jacobines » pour éviter de dire « conçues pour défendre la classe dirigeante » ce qui fait un peu tache dans la « patrie des droits de l’homme », tandis que jacobine personne ne comprend.
@dilemme : le dilemme, s’il y en avait un, serait de savoir si vous vous rendez coupable à mon endroit d’injure ou de diffamation. Et c’est un vrai dilemme car les deux actions sont exclusives l’une de l’autre. Mais je vous promets d’y réfléchir activement.
Chevalier Bayard ! En réponse à votre commentaire 116, qui m’est adressé indirectement ( prétendre que JK était entouré d’une bande de branquignoles en réalité non pas 9 mais 11 :
Laissons de côté les arguments ad hominem, voyons, c’est trop facile pour une personne comme vous, du haut de votre piédestal. Traiter vos contradicteurs d’idiots ou d’ignorants est donc hors sujet.
La manipulation est également facile ! Pourtant,
1. La plainte avec constitution de la partie civile a bien été déposée par la Société Générale. La qualification des faits au pénal pouvait difficilement être discutée avec un avocat de la défense, un seul, qui est controversé dans l’histoire, Maitre Metzner, conseil de Jérôme Kerviel en 1ère instance. Ne déformez pas mes propos qui étaient valables pour tous avocats. Ceux qui ne respectent pas une éthique de base, comme ceux de la Société Générale qui conseillent de porter plainte, sachant très bien qu’il n’y a pas eu d’infraction au sens pénal du terme. Ceux qui caractérisent une infraction de manière légère par des faits qui ne sont qu’ostentatoires dans une affaire technique difficile !
Les faits sont têtus pourtant : la pj a perquisitionné les bureaux de la socgen une semaine après le dépôt de plainte, c’est fantastique ! Les interrogatoires de Jérôme Kerviel enregistrés par la victime sont déposés en justice comme pièce à conviction ? Une victime qui « signe » toute seule son propre constat d’accident, personne n’a jamais vu ça !
Excusez-moi du peu !
2. Vous couvrir des parures de vos connaissances juridiques spécialisées mais partiales pour justifier les agissements malhonnêtes de la Société Générale qui incrimine un lampiste, ne me rend pas béate d’admiration !
3. Au contraire, nous ne pouvons que saluer le courage de JLM à avouer publiquement ce que tout le monde pense tout bas ! Exprimer une opinion qui va à l’encontre d’une institution financière toute puissante devant laquelle les politiques, journalistes, et juristes sont à plat ventre, je ne peux que dire bravo !
@Lola : nous avons compris que tout le monde était con sauf JLM et vous. Evidemment, ça limite singulièrement la discussion…
C’est tout ce que vous trouvez à dire Aliocha . Cette dame n’a jamais dit que « tout le monde » était ce que vous dites ! Vous, par contre, ça vous est, à plusieurs reprises, arrivé d’insulter ceux qui ne pensaient pas comme vous, et l’on peut dire que M. Bayard prend les gens de haut ! Et puis, vous parlez de limitation de discussion, alors que c’est grâce aux avis qui s’opposent qu’il y a de l’animation ici ! sinon, c’est mortel cette ambiance « cirage de pompes » !… si vous autres, qui pensez que la Justice et la banque et les politiques (?) sont plus ou moins des anges dans cette affaire, que Kerviel est, en gros, le diable incarné et que tout ce qui lui arrive est bien fait pour lui, même si les sanctions sont plus qu’excessives, et refusez d’autres opinions, ou d’autres conclusions que celles que la Justice vous sert, sans jamais penser être, peut-être, un peu naïfs, alors peut-être que l’idée de la création d’un groupe privé où vous pourrez vous cirer les pompes mutuellement serait bienvenue…
C’est bien ce que je disais…vous n’avez pas tort : il faut prendre du recul !
Cela étant, j’ai bien compris, comme votre propagande, que je me couvrais de parures et que j’étais partial sur mon piédestal.
Vous me comblez ! Si, si…je suis béat d’admiration devant autant de profondeur quant au sens que vous souhaitez donner à votre contribution : vous vous êtes objective avec JLM, moi je suis dans l’arbitraire.
Si vous y voyez une attaque ad personam je suis désolé mais, à chaque fois, vous me tendez la perche.
Souffrez alors que je la saisisse comme réponse du berger à la bergère !
Vous savez n’être d’accord sur rien c’est l’avantage de ne pas se disputer sur grand chose.
A l’avenir ne vous donnez pas autant de mal !
@ Aliocha : j’ai appris à vous lire ! Vous avez toute ma sympathie…
Notre hôtesse cultive ici le désaccord pacifique, alors, de grâce, ne montez pas sur vos grands chevaux. Il n’y a pas ici de cirage de pompes, ne vous déplaise. Quand à Chevalier Bayard… un peu de distance, s’il vous plait. Ce contributeur fait du droit (si j’ai bien compris), ce qui s’entend dans ses contributions. Que vous ne goûtiez pas sa prose, ça peut se comprendre. En déduire, comme vous semblez le faire, qu’il toise les autres participants du haut d’on ne sait quel piédestal… c’est aller un peu vite en besogne, ne trouvez-vous pas ?
Concernant les instances suprêmes auxquelles vous faites allusion dans votre billet, je suis tombé sur le cul, ce matin, en écoutant France Inter… avant de couper la radio, tant Patrick Cohen, Bernard Guetta et consorts m’agaçaient.
L’invitée ? Je vous la donne en mille… Marine Le Pen !
Et j’ai repensé à l’échange entre Frédéric Taddéï et Patrick Cohen, en me prenant à rêver à ce qu’aurait donné l’interview de la matinale de ce jour, menée par le second…
Ces tribunaux permanents me navrent, car à ce stade, ils ne font que ridiculiser leurs pseudo-magistrats, et renforcer leurs pseudo-accusés.
Mais mon enfant, dites à votre parent de mieux vous organiser dans votre argumentation ! Le style injonctif ne fonctionne pas avec moi !
Bon, nous allons dire au revoir aux Kerviellettes/mélenchonnettes qui perturbent inutilement le débat par leur caquetage inepte.
Il est si simple humainement de boucler un dossier proprement en ayant exploré toutes les pistes, même si ca écorne un peu l’image de l’un ou de l’autre…
Il est si « simple » administrativement de faire des enquêtes à charge et décharge en restant dans ce qu’il est humainement possible de réaliser.
Il est si simple « politiquement » d’avoir à coeur l’intérêt public et la protection du plus petit contre le plus fort.
Maintenant aucune de ces simplicités n’est mis en oeuvre dans aucun dossier « important » et le seul moment ou la justice est « équitable » c’est lorsque les 2 protagonistes sont sur la même marche de l’escalier economico-politicos-social (et du même bord).
A partir du moment ou l’impartialité n’est pas de mises (même après des grands scandales d’erreurs judiciaires flagrantes) il est un peu normal que les médias agitent le microcosme. Remarquez tout de même que vous faites également dans la facilité d’agitation d’épouvantail en parlant de marine lepen. Comme quoi…
Non, non, il y a méprise.
Je ne cherche pas à agiter quelque épouvantail que ce soit, je parlais juste d’un journaliste qui (à mon humble avis) sort de son rôle en se laissant déborder par ses opinions propres, qui perd le sens de la distance en se laissant envahir par un agacement qui l’éloigne de la mesure à laquelle il devrait s’astreindre (enfin, ce que j’en pense).
Repassez-vous à l’occasion la matinale de ce jour… c’est édifiant. Même Thomas Legrand, qui arrive (presque!) toujours à garder son calme, s’emmêle les pinceaux au milieu du brouhaha causé par les duettistes Cohen / Guetta.
Le tout pétri de je ne sais quel mélange poisseux de bons sentiments… au secours !
J’ai trouvé cet exemple navrant comme un écho à ce dont nous parle Aliocha… voilà, c’est tout.
Après, je ne vais pas ajouter mes approximations sur le sujet Kerviel à celles de Lola et belle. Je ne connais rien à l’affaire, ou si peu.
j’ai été sage aujourd’hui et j’ai bien travaillé, je ne suis pas puni et je n’ai pas à écouter quelques abrutis raconter leurs vies à quelques journalistes dont la plupart ne servent qu’a passer les plats et maintenir l’ordre social dont tout le monde arrive à constater comme il mène la barque de la société avec intelligence, responsabilité et prévoyance.
Toutefois, je vous remercie de me proposer et me guider vers un moment qui vous semble intéressant.
Pour préciser ma pensée, c’est parce que le niveau général de ce que propose l’ordre social établi est si faible que l’on peut voir ces dugland raconter n’importe quoi et trouver un public pour les écouter. Ils ne sont que les enfants de la médiocrité ambiante qui est cultivée avec amour par toute une classe dirigeante.
Pas un seul instant vous ne nourrissez de soupçon de corruption de la banque envers quelqu’intervenant que ce soit ? chose effectivement quasi-impossible à démontrer sauf aveu au plus haut niveau !
@zelectron : mais je soupçonne toujours tout, qu’est ce que vous croyez. Je refuse juste de me faire insulter parce que je n’adhère pas aveuglément à la thèse du complot. Le mensonge de la banque a été le point de départ de mon enquête, à l’arrivée, rien ne le conforte. En revanche, Kerviel apparait beaucoup moins candide et sympathique qu’on le présente. Donc ma conviction, à 70%, c’est que la banque dit vrai quand elle n’a rien vu (mais je vous le dis à vous, ce n’est pas dans le livre car je m’en tiens au récit des faits et je laisse le lecteur juger) et si la banque en effet n’a rien vu (vous notez le « si » car j’ai beaucoup de mal à faire passer ici les nuances qu’impliquent nécessairement un travail d’enquête objectif) alors le scandale est bien plus grave que s’il y avait une complicité. Parce que ça conforte alors l’idée qu’on ne maitrise rien, que les moyens alloués aux contrôles ne sont pas en rapport avec l’activité parce que le contrôle coute cher et ne rapporte rien, qu’on confie à des garçons plutôt jeunes des outils dangereux, que le management grassement payé ne fait pas son job, et que ça va donc se reproduire. Cette critique là du système vaut bien celle qui consisterait à soutenir que deux supérieurs de JK étaient complices et l’ont encouragé. Je la trouve même personnellement bien plus grave car elle met en cause justement tout le système et pas trois dingues qui auraient pété un cable. Ma conclusion ? Tous coupables, à égalité, JK et Socgen (ça, c’est dans le livre, le tous coupables). Alors vous comprendrez que les hystériques qui viennent m’insulter parce que je ne prend pas fait et cause pour leur héros et que je refuse de partir dans des délires du type : la banque a tout récupéré via une cellule occulte planquée en Asie, ça me chauffe les oreilles. Ayant approché le dossier de près, je sais comment fonctionne la défense, et comme tous les gens qui l’ont approché de près, j’ai bien vu où étaient les travers. Maintenant, comme je m’astreint à demeurer réservée, je ne peux pas dire aux gens qui m’insultent ce que je pense vraiment, très profondément, et c’est une source d’irritation supplémentaire que de devoir rester polie et mesurée face à des harpies. Qu’on ne partage pas mon analyse, ce qui est le cas d’Hervé, ne me pose pas de problème, je continuerai sans doute longtemps de me poser des questions sur cette affaire, mais qu’on se permette de me traiter de conne avec des arguments qui montrent que les intéressés ne savent rien du dossier, rien du livre qu’ils critiquent, rien du fonctionnement judiciaire, rien du droit, rien des décisions, ça me fout en rage. Le triomphe du con gueulant sur la toile qui sait rien mais qui pense que c’est pas une raison pour fermer sa gueule, j’en ai ma claque.
vous avez mille fois raisons, c’est une raison de plus pour militer pour des enquêtes parfaitement faites, parce que la caisse de raisonnance du web sera toujours là pour pointer les manques et les incohérences.
Le pire, c’est qu’ils le savent et que dans certains cas, il préfèrent faire avec plutôt de de descendre au fond des choses. De là à penser qu’il y a des choses à cacher, il n’y a qu’un petit pas qu’il est facile de franchir.
Dire que pour un scotter à 1500 euros, que l’on a retrouvé, on fait des prélèvements adn pléthoriques et que pour une affaire à 5 milliards, on saisi même pas les mails sur un serveur, moi j’en reste bouche bée.
@Aliocha. Plutôt qu’un long coup de gueule, ce petit dessin qu’il convient de toujours avoir à portée de main.
Une aimable commentatrice se plaint d’être censurée. Je confirme et du même coup j’en informe les autres officiellement, ce qui me parait être une mesure de saine transparence. Les Dames Belle et Lola ont malencontreusement déparé dans la corbeille. Je tiens un blog pour le plaisir de la discussion, pas pour me faire insulter.
déparer : Gâter, nuire à l’harmonie, à la beauté d’un ensemble (ici de la corbeille).
Je suis un fruit dans la corbeille d’Aliocha, entouré d’autres fruits exotiques ou non !
Je suis d’un âge mûr, inéxorablement, je vais me gâter…
Merci pour le point veilleurs.
Il faut que je trouve le temps d’y aller moi - même. C’est une belle façon de manifester et tout-à-fait adaptée.
Pour ceux que ça intéresse, d’avoir un différent point de vue :
& laquo; Et si la Société générale n’avait rien retenu de l’affaire Kerviel.
« Un terroriste ». Ce jeudi 24 janvier 2008, Daniel Bouton tremble d’indignation. Devant toute la presse réunie, le PDG de la Société générale explique que sa banque a été l’objet d’une fraude massive de la part d’un trader, dont le nom n’est pas encore dévoilé. Le préjudice de la fraude est énorme : 6,5 milliards d’euros, insiste-t-il. La somme sera ramenée par la suite à 4,9 milliards d’euros, en tenant compte des gains de 1,4 milliard d’euros qu’a réalisés Jérôme Kerviel à la fin de l’année 2007.
Tout au long de l’instruction et des deux procès, les responsables de la Société générale ont expliqué que jamais la banque n’avait eu à connaître pareilles pratiques. La banque n’est pas un casino où des traders prennent des positions directionnelles et spéculent avec les fonds propres de la banque, expliquèrent-ils à maintes reprises. L’affaire Kerviel n’est, selon eux, que celle d’un trader fou et dangereux, qui a oublié toutes les règles imposées dans la banque, pour sa seule satisfaction et gloire personnelle.
Contrairement à ce que la Société générale soutient, les opérations spéculatives semblent bien faire partie de son environnement. Dans une réponse adressée à Eurex, organisme qui gère le plus grand marché à terme du monde, qui s’inquiétait en novembre 2007 des énormes positions prises par Jérôme Kerviel (désigné dans leur courrier d’alerte), des responsables de la Société générale, y compris le responsable de la compliance (conformité) de la banque, écrivent que tout est normal : « L’arrière-plan de cette procédure réside dans une nouvelle stratégie répondant à la fois à des objectifs de couverture et spéculatifs basée sur la corrélation entre les principaux marchés financiers », expliquent-ils.
Au quotidien, les salariés parlent ouvertement entre eux des opérations fictives, c’est-à-dire sans contrepartie et donc purement spéculatives, qu’ils doivent traiter quand.
ils gèrent les comptes de Jérôme Kerviel. Une responsable de la comptabilité s’étonne en avril 2007 des écarts de 88 millions d’euros (une paille) existant entre les calculs de front office (plateformes où officient les traders) et la comptabilité sur trois contrats futurs sur le Dax (l’indice boursier allemand) et de 6 millions d’euros sur un autre contrat où la contrepartie ne semble pas exister. « Ces futurs/ forwards sont des opérations fictives », note-t-elle. Avant de poursuivre dans le jargon financier de la banque : « Le trader est en cours de transmission de la liste des warrants (instrument dérivé qui offre le droit d’acheter un titre à un prix déterminé à l’avance) impactés sans cela avant le début de l’après-midi, Risq ne pourra pas déterminer les prix corrects et donc nous ne serons pas en mesure de réaffecter la valorisation des futurs et forwards fictifs sur la valorisation des warrants ». Ce mail n’est pas adressé à Jérôme Kerviel mais à ses supérieurs hiérarchiques, aux responsables de la comptabilité et des risques. Personne ne semble s’émouvoir des propos.
En mai, un autre responsable de la comptabilité adresse à nouveau une longue note aux responsables hiérarchiques de Jérôme Kerviel, aux responsables de la comptabilité et des risques pour parler des problèmes rencontrés par les positions prises par le trader. Il écrit : « Par conséquent, le 2A (plateforme de transactions où travaille Jérôme Kerviel) n’est plus correctement couvert, et de ce fait la valo bouge de façon aléatoire (…) Le front office rachète de la couverture « fictive » (futures en contrepartie Pending (c’est-à-dire en attente de contrepartie) ou forward face à Clik options (plateforme d’options liée à la Société générale) le temps du règlement définitif du payoff, date à laquelle le 2A débouclera sa position sur ses options et futures ». Là encore, le responsable parle d’opérations fictives, de contrats sans contrepartie. Et là encore, personne ne bouge.
Lors du procès, une des responsables du service de comptabilité, qui a en permanence des grosses difficultés avec les opérations de Jérôme Kerviel, reconnaîtra à l’audience que tout le monde était au courant : « Jérôme Kerviel nous l’avait déclaré dès avril 2007. Il y avait souvent des problèmes sur ses opérations et nous avions des réunions tous les mois ». Et de poursuivre : « Il le disait, c’était su, en quoi peut-on dire que ce n’était pas vu ? ».
Plus grave, la direction semble vouloir ne rien voir, comme l’atteste un témoin qui a travaillé au contrôle des risques pour la banque. Pour analyser les risques de la banque et ses capacités de résistance en vue de sa conformité avec la nouvelle réglementation bancaire dite Bâle 3, celui-ci propose en 2006 de travailler sur un scénario de fraude à partir d’opérations avec des contreparties fictives. L’idée lui a été suggérée par un ancien contrôleur interne de la banque, qui lui a expliqué que ces contreparties fictives « seraient utilisées souvent pour diverses raisons (masquer du résultat, cacher temporairement des pertes le temps de se refaire)». La pratique semble donc être connue dans la banque. Le contrôleur l’a toutefois prévenu que la direction risquait de ne pas accepter un tel scénario. Bien vu. La proposition est rejetée, au motif qu’il serait compliqué d’élaborer un tel scénario et d’en chiffrer les risques. « Mon boss me suggère de ne pas regarder de ce côté-là », dit-il.
Etrange myopie volontaire de la part de la Société générale. D’autant qu’elle a déjà connu des affaires semblables dans le passé.
En mai 1997, la banque découvre des opérations fictives menées sous la forme d’equity linked swaps (produits indexés sur le rendement d’une action ou d’indices) lié au Cac, réalisées par un trader travaillant sur les actions françaises. Les engagements dépassent 340 millions de francs à l’époque. Cela durait depuis plus d’un an et n’a été découvert que parce que le trader, muté au Japon, s’est retrouvé dans l’obligation de déboucler dans l’urgence ses opérations cachées.
Un rapport est alors réalisé par les services internes de la banque pour comprendre pourquoi rien n’a été décelé auparavant. L’inspection interne met en lumière l’absence de la hiérarchie du trader, les failles dans le système informatique, la négligence des nombreuses alertes de la comptabilité et du back office qui montrent des écarts divergents avec les positions officielles, les absences de contrôle interne. Tout ceci résonne en écho avec les manquements découverts lors de l’affaire Kerviel.
Son supérieur hiérarchique, qui sera aussi dans le dossier de Jérôme Kerviel, a alors une curieuse défense. Il explique qu’il n’avait pas de raison de se méfier du trader : il était normalien ! Dans sa défense, il ajoute qu’il « n’avait pas les moyens de vérifier l’intégralité de l’ensemble des positions sous sa responsabilité ». Enfin, il conclut que les alertes comptables – car là aussi elles avaient été nombreuses – n’étaient pas significatives. « Il n’y a pas de négligence à ne pas réagir instantanément à un écart comptable de 20 millions de francs. Des écarts de cette ampleur sont fréquents et seuls, ils ne constituent pas des signaux d’alerte majeurs », écrit-il alors. Une décennie plus tard, la hiérarchie de Jérôme Kerviel reprendra à la lettre les mêmes arguments pour expliquer son absence de réaction.
En réponse à cette défense, l’inspection générale de la banque avait alors répondu que ces arguments n’étaient pas fondés. « Une vérification de l’ordre de la minute aurait permis à M. D. de déceler le problème, s’il n’avait pas ignoré les avertissements du back office ». L’audit interne réalisé par la Société générale, à la suite de l’affaire Kerviel dressera à peu près les mêmes conclusions sur l’absence de réaction de la hiérarchie de Jérôme Kerviel, en dépit des nombreux avertissements. Ses supérieurs, eux non plus, n’avaient pas trouvé une minute pour lire les alertes des autres services de la banque, et encore moins les lettres adressées par Eurex, par exemple.
Cette façon de se disculper, de refuser d’endosser toute responsabilité et toute faute est mal passée auprès des salariés de la Société générale. Ils connaissent suffisamment la maison pour savoir ce qu’il en est réellement. Mais les débats sont toujours restés au sein même de la banque. La crise financière, les difficultés de la banque, la menace sur les emplois ont lié bien des langues.
Des documents internes attestent cependant de l’irritation des salariés et de leurs représentants face à l’histoire telle qu’elle est racontée par la Société générale – la.
banque a dépensé quelque 100 millions d’euros en communication pour la gestion de l’affaire Kerviel et ses conséquences –. Un compte-rendu du comité central des services centraux de la Société générale, le 28 mai 2010, à la veille du premier procès de Jérôme Kerviel, témoigne de l’importance des critiques. Les représentants des salariés réagissent alors vivement au communiqué de la banque, accablant le trader et dédouanant la Société générale. Les uns et les autres rappellent que Jérôme Kerviel n’a pas eu le droit de se défendre au sein de la banque, que tout a été mené à charge contre lui et qu’enfin la présomption d’innocence existe. Tous dénoncent le fait de transformer Jérôme Kerviel en bouc émissaire.
« Porter quelqu’un au pilori, quel qu’il soit, pour essayer de se dédouaner d’un certain nombre de choses sans avoir la contrepartie des propos me paraît un peu fort de café », s’énerve ce jour-là un syndicaliste. D’autant, ajoute-t-il, que la banque a connu une déconvenue identique quelques mois auparavant. « Je vous rappelle que nous avons eu un suicidé à la Société générale qui avait travaillé sur les produits de taux (…) C’était six ou sept mois avant l’affaire Kerviel. On n’a rien retenu. Cette personne avait passé des écritures sans contrepartie et cela a été découvert et à la suite de cela… (…) On s’aperçoit qu’a priori , en ce qui concerne l’affaire Kerviel, les mêmes choses se sont reproduites. »
Et l’élu poursuit son attaque : « Il devrait être clairement dit, haut et fort, que maintenant à la Société générale, on ne peut plus faire des écritures sans contrepartie. Lorsque l’affaire se passe bien, on rentre dans ses fonds et on ferme les yeux et l’on dit c’est très bien. D’un autre côté, lorsqu’on perd pas mal d’argent, voire beaucoup, on dit que c’est un faux en écriture privée. C’est totalement inacceptable. Avant de montrer Kerviel du doigt, que la Société générale montre qu’elle est propre là dessus. » En quelques mots, ce syndicaliste paraît avoir résumé le fond de l’affaire Kerviel. Mais cette réalité-là n’a jamais réussi à émerger au cours de l’instruction et lors des procès. La puissance de feu de la Société générale, les risques « systémiques » pesant sur le système bancaire français, l’honneur de la Place de Paris l’ont emporté sur toutes les autres considérations, y compris celle de tenir un procès équitable. L’oligarchie a serré les rangs.
Aujourd’hui, la Société générale jure qu’une autre affaire Kerviel est impossible. Tout a été repris en main : le système informatique a été renforcé, les contrôles ont été multipliés, les hiérarchies ont été doublé. Surtout, assure-t-elle, l’état d’esprit au sein de la Société générale, qui faisait de la banque d’investissement la reine de la Société générale, où les traders étaient les héros, où le mérite était lié au nombre de zéros des bonus, a changé. La folie spéculative dans les salles de marché, les opérations fictives sans contrepartie ne sont plus de mise.
Pourtant, à en croire certains courriers internes, les mauvaises habitudes ont du mal à disparaître. En octobre 2010, des responsables chargés d’évaluer les risques et la comptabilité se plaignent ainsi de se heurter à un refus total d’un desk de marché de leur donner des informations et de coopérer. « L’état d’esprit de la structure n’a que peu changé vis-à-vis du risque malgré Kerviel et SSG – le mot d’ordre reste printé des deals et la communication financière (il a fait notamment référence aux nombreuses reprises faites pour conserver un résultat de PNB (produit net bancaire) correct en Q3 », écrit un autre responsable chargé d’arbitrer le différend entre les deux services. Les services chargés d’évaluer le risque parlent « d’opacité , de lisibilité quasi nulle » sur les opérations menées par ce desk, d’un « comportement de dissimulation vis-à-vis du risque ». En retour, les responsables du desk leur reprochent « d’être trop rigides sur de nombreux sujets, d’être anti-business et de ne pas leur faire confiance en dépit de leur track record ». Bref, ils gagnent de l’argent, il n’y a donc rien à dire.
Quoi qu’en dise la Société générale, les changements de mentalité et de comportement ne paraissent pas patents. Les mêmes pratiques semblent rejaillir tout le temps. Mais le plus inquiétant dans ces courriers est l’attitude de la hiérarchie chargée de traiter les différends. Au lieu de rappeler la règle de l’obligation de contrôle et de transparence, elle semble plutôt envisager son rôle comme celui d’un conciliateur entre deux services. Gagner de l’argent justifie bien quelques aménagements, voire regarder de l’autre côté. & raquo; ( article de Médiapart du 29 06 13 )
@belle et rebelle,
Ce commentaire étayé fait plaisir à lire ! Pour une fois une partie des ressorts de cette affaire ne sont pas à charge de Kerviel et quand on pense que ce ne sont que les parties émergées de l’iceberg, on reste confondu. Honte à la direction de la Générale !
Oh Madonne ! ma chère petite dame Aliocha, ne jetez donc pas la pierre aux pitchounettes, Belle et Lola ! Vous voyez bien que le journalisme comme celui de médiapart et son Pleynel, ce n’est pas comme celui de la Cannebière, on n’y vend pas des immeubles avec je ne sais quelle levier sans jamais les rendre habitables ! Mais, qu’est devenu mon Robert Day dans tout ce charabia ? Je vois que vous ne faites pas la pipelette !? Jean Pierre.
J’en profite pour signaler que je ne suis pas béat devant Kerviel, bien entendu, mais contrairement à vous chère Aliocha je suis plutôt dans l’autre proportion à 70% défavorable à la générale et 30% en ce qui concerne le « baudet, ce pelé, ce galeux d’où venait tout le Mal »
C’est quoi « belle et rebelle », le enieme pseudo de la meme intervenante, une allusion a un slogan du guide supreme ou le nouveau parfum Zadig et Voltaire ?
Belle et rebelle est évidemment un autre pseudo pour Belle. J’ai débloqué le commentaire parce que pour une fois il s’appliquait à argumenter sur le fond du dossier et non pas à m’agresser. Je doute que l’intéressée saisisse la différence et je m’en tape. Les commentaires d’insultes de la même sont allés à la corbeille car ils n’apportaient rien au débat. A bon entendeur….
J’ai écrit ça, Aliocha, parce que, vous vous rappelez peut-être, J.-L. Mélenchon avait pendant sa campagne électorale parler de la France « belle et rebelle » & # 8230;
Soulever des montagnes genre Kerviel/SG-Lagarde reste essentiel. Le problème de J.-L. Mélenchon est bien de percer le mur du décervelage organisé !
Je me souviens des jours passés à la Cour d’appel de Paris pour soutenir M. Kerviel, et je me souviens vous avoir vue, avoir lu vos billets sur ce blog et, ô surprise, d’une année à l’autre vos propos ne changent pas…
Vous êtes peut être un peu moins vive (je me souviens de cette mémorable phrase : » « le fan club de David Koubbi, sans doute. Les filles ont des chevelures et des talons vertigineux, les garçons sont lustrés comme des pouliches à Longchamp. Tout ce petit monde fleure bon la jeunesse branchée. Jérôme Kerviel, c’est leur distraction du moment, le trader le plus célèbre du monde, la star de l’actualité qu’on expose à ses amis comme un trophée. Demain sans doute ils l’auront oublié, mais aujourd’hui ils sont là pour le soutenir… et se montrer ».
Au risque de vous décevoir, défendre Jérôme Kerviel n’est pas un passe-temps. C’est un engagement, qui ne prendra fin que lorsque M. Kerviel retrouvera la vie qu’il mérite.
A en croire vos propos, la France disposerait aujourd’hui d’une nouvelle juridiction en la personne de Jean-Luc Mélenchon, simplement parce que ce dernier a osé prendre la parole ? M. Mélenchon n’a peut être pas assisté au procès, mais il a le courage de dire ce qu’il pense.
Pire, pour vous ce serait « la juridiction supérieure du tribunal médiatique »… je crois que vous vous méprenez sur ce point… je pense plutôt que ce « tribunal médiatique » s’est formé il y a un an, à la Cour d’appel de Paris, et je me permets de vous citer : « au terme de 30 minutes d’empoignades musclées – et, il faut bien le dire, réjouissantes pour la presse, on se prend à guetter les turbulences des hommes en robe. Leurs chamailleries sont distrayantes. On griffonne ou l’on tweete avec gourmandises les vacheries ciselées qu’ils se lancent en permanence, tandis que la présidente tente de ramener un peu d’ordre ».
Vos articles de l’époque enchaînaient des phrases aussi stupides les unes que les autres, allant même jusqu’à vous moquer de Me Koubbi, souffrant au moment du procès. Des choses ont changé durant cette année, mais certainement pas votre plume. A vous lire, M. Kerviel ne mérite aucune défense. Au contraire, il mérite toutes les défenses possibles.
@Mae 156 : j’ai pris la liberté de modifier votre pseudo car Maelle est déjà utilisé par une fidèle de ce blog.
Ce qui m’énerve, c’est que je ne peux rien dire, mais si seulement vous saviez !! vous sauriez alors qu’une hiérarchie innocente ne se comporte pas comme celle de JK a pu se comporter, ni qu’une banque investit 100Millions d’€ dans une campagne de communication pour brouiller l’opinion publique; et que rien ne sert d’avoir des milliers de pages de procès qui disent « que », quand les faits ne se fondent que sur la parole de la socgen, les docts de et présentés par la socgen, les enregistrements de la socgen des entretiens bien préparés par la socgen, etc. Bref, les dés étaient pipés dès le départ bien sûr.
Vous pensez tout savoir, mais personne, sauf les intéressés, ne sait la véritable histoire, hélas.
Kerviel est un epsilon gênant au regard des moyens colossaux (pharaoniques?) déployés par la Générale et cela va sans dire hors de proportion si elle n’était pas impliquée gravement.
Merci à la contribution convaincante de Melle Jude qui remet bien les pendules à l’heure ! Nous constatons que Belle remporte une victoire, elle est débloquée et enfin acceptée comme contradicteur de ce blog ! Merci !
Une autre amie et camarade rappelle part ailleurs fort à propos le questionnement de François Hollande en octobre 2010 :
& laquo; François Hollande s’était indigné sur Canal Plus : « Comment admettre que lorsqu’une banque fait une erreur, ce soit le contribuable qui paie ? ».
Et d’ajouter alors : « Parmi toutes les choses choquantes dans cette affaire, et il y en a beaucoup, maintenant on apprend que la Société Générale va être remboursée pour son manque de vigilance et de diligence par rapport à ce qui devait être fait pour surveiller l’un de ses traders. C’est pour cela qu’il faut changer un certain nombre de lois ».
Qu’en pense aujourd’hui le président de la République ? Nous aimerions le savoir… »
L’article de Médiapart n’est pas une nouvelle « instruction » établissant l’innocence de JK ?
Que la SocGen soit gravement responsable de dysfonctionnements s’agissant de ses contrôles internes c’est le moins qu’on puisse dire et personne ne le conteste !
Ce texte, manifestement, n’apporte aucune valeur ajoutée. Il se contente de refaire un énième récit maintes fois asséné en tronquant les considérants de la Cour d’appel.
Ou sont les arguments massues dont Médiapart s’est fait une spécialité au cours d’enquêtes d’investigation ?
Qu’à l’approche le 4 juillet du débat sur la qualification de faute lourde qui n’aurait pas, selon la défense, été suffisamment caractérisée on ne peut alors reprocher à Médiapart de vouloir feuilletonner c’est vendeur.
A l’ouest donc : « Rien de nouveau » !
Quant à Robert A. Day on le sait l’AMF a rendu une décision motivée qui lui a été favorable. Il est vrai, curieusement, il a été « auto-débarqué » !
Par ailleurs, je l’avais déjà évoqué, ici, la Cour suprême des Etats-Unis dans l’affaire « Morrison v. National Australia Bank » s’est prononcée, pour la première fois, sur l’application extraterritoriale du droit boursier américain.
Elle a décidé le 24 juin 2010 que les investisseurs ayant acquis des actions de sociétés non américaines sur des marchés non américains ne pouvaient agir en justice aux Etats-Unis pour obtenir réparation.
Autrement dit, la class action ne pouvait prospérer sur le territoire américain.
En fait, notre système médiatique est en train d’accoucher d’un monstre idéologique, le Kerlenchon !
Excellent, le Kerlenchon ( et ses kerlenchonettes) ! Chapeau bas 😀
3 points sur Robert A Day :
1. Robert A Day. Administrateur de la Société Générale, a vendu, avant que n’éclate l’affaire Kerviel, 900 000 actions « Société Générale » au prix de 95,27€, le tout lui rapportant 86 millions d’euros. Le lendemain, il récidive en vendant pour 10 millions d’euros d’actions, puis pour 40 millions d’euros le 18 janvier 2008 .
2. La Commission des sanctions de l’Autorité des marchés financiers (« AMF ») cependant va chercher des considérants compliqués quand il suffisait de bien analyser la situation au regard des marchés américains fin 2007 :
Extrait de la décision de l’AMF :
« Considérant que la troisième information qu’il est reproché à M. Robert Day d’avoir utilisée est relative à sa connaissance de ce que, pour la valorisation du risque de marché relatif à ses portefeuilles de CDOs exposés à l’effondrement des prix de l’immobilier résidentiel, la SG avait décidé de ne pas retenir la méthode fondée sur le prix des indices ABX de référence et avait adopté un modèle interne de crédit ne prenant pas en compte le risque d’illiquidité du marché ;
Considérant que si, lors de la séance du conseil d’administration du 18 septembre 2007, il a été indiqué qu’un modèle interne avait été mis en place, il ne ressort pas du dossier que cette indication ait été assortie de commentaires faisant apparaitre de façon précise ses différences par rapport au modèle fondé sur les indices ABX ; que, notamment, il n’est pas établi que M. Robert Day ait été informé de ce que le nouveau modèle de valorisation utilisait un taux d’actualisation linéaire et ne prenait pas en compte le facteur d’illiquidité ; Considérant ainsi que l’information en cause n’était pas précise et, par suite, ne constituait pas une information privilégiée au sens de l’article 621-1 du règlement général de l’AMF ;
Considérant qu’il résulte de tout ce qui précède qu’aucune des trois informations invoquées ne conduit à retenir à l’encontre de M. Robert Day le grief d’utilisation d’information privilégiée qui lui a été notifié ; que M. Robert Day doit dès lors être mis hors de cause ; » Ben voyons !
3. Graphe du cours de l‘action SG pour qui veut bien se pencher sur la situation réelle sans recourir à des indices bricolés par des modèles ; graphique mensuel de la chute vertigineuse là : zonebourse/SOCIETE-GENERALE-4702/analyse_technique-plein/&plein=1.
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Qui va croire que cette chute n’était pas prévue ? Pas vue ? Il y a un pôle financier de la magistrature ? Ah bon ?
Vous ne croyez pas qu’il faudrait sacrement con pour faire un truc pareil ? Or vu le pedigree du bonhomme (dont la fortune se monte a 1,4 milliards en 2013 d’apres Forbes) j’ai de gros doutes …
@aliocha, vous écrivez : « Quant à Mediapart, ils arrivent après la bataille, pour relayer le contenu d’une plainte déjà classée sans suite, » __ (…N. B : l’enquête diligentée dans le cadre de cette plainte a recueilli des éléments déterminants, le parquet n’a pas transmis à la Cour d’Appel) __ (…) « en livrant des enregistrements qui démontrent, à qui veut bien écouter objectivement, que les supérieurs qui l’interrogent cherchent à comprendre ce qu’il a fait, ce qui montre bien qu’ils ne savaient rien. & raquo; __ Réponse : Désolé, cela ne montre rien du tout, vous jouez les naïves. Chaque opération fictive a généré un écart entre la comptabilité et l’application front-office. Ces écarts répétés sont autant de voyants lumineux allumés en permanence dont on prétendrait qu’ils masquent la réalité… Le back-office est un métier qui ne laisse aucune place au doute.

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